אחת המשימות החשובות של איתמר בן גביר, עם כניסתו לתפקיד השר לביטחון לאומי, הייתה לטפל בתופעת האלימות בספורט. אם להיות עדינים, בינתיים, זה לא בדיוק קורה. בעוד שהאלימות בספורט הישראלי הולכת וגואה, השר הסביר בראיון ל-ONE כיצד הוא רואה את הדברים ומצידו בטוח כי “כבר עכשיו ניתן לראות את השינוי”.
איתמר, איך אתה רואה את האלימות הגואה בספורט הישראלי?
“אנחנו הולכים לעשות רפורמה בנושא הזה. עשינו סוג של שולחן עגול, הכנסנו בו גרומים גם ממשרד הספורט, גם מהמשטרה, גם מהמשרד לביטחון לאומי, גם המפכ”ל כמובן בעניין, לאט לאט כמו שאמרתי, אנחנו מטפלים בתופעות שלצערי לא טיפלו בהן במשך שנים”.
ראינו את אוהדי הפועל ת”א שגרמו להנהלה לפוצץ את המשחק, הם טוענים לקשיחות מצד המשטרה, איך אתה רואה את כל העימות הזה?
”קודם כל אני אוהב ספורט ואני לא אוהב שעושים חיפושים מדוקדקים או שמבקשים תעודת זהות מאנשים כתנאי להיכנס לאירוע ספורט, אבל, במקרה הזה זה היה מוצדק לחלוטין. אני עשיתי שיחות והערכות מצב עם המפכ”ל, קיבלנו את המידע עוד לפני, שאוהדי הפועל מגיעים למלחמה וכל אמצעי הלחימה שתפסו עליהם, זה ממש לבוא למלחמה, ולכן אני גיביתי את המפכ”ל והממ”ז (מפקד המחוז). אבל אני נתתי הסתייגות אחת – שלא בכל מגרש ספורט יבקשו תעודות זהות מכולם. אם גידי ליפקין רוצה ללכת עם הילדים שלו למגרש ספורט, אין שום הצדקה שיבקשו ממנו ת.ז או יעשו עליו חיפוש קפדני ומדוקדק. אבל כשיש מידע, והיה כאן מידע, כן צריך לתת למשטרה לפעול. צריך לדאוג שספורט יהיה חוויה ולא הגעה למפגשי מלחמה”.
מנגד השבוע ראינו את אוהדי בית”ר ירושלים מארגון לה פמיליה כמעט מגיעים עד השחקנים בחדר ההלבשה.
”אני אגיד לך משהו כזה, אני אוהד בית”ר, אני אוהב את בית”ר, אני מאוד אוהב את האוהדים של בית”ר וכולם יודעים את זה וזה לא סוד, אבל מצד שני אלימות זו אלימות, אני לא אתן יד לתופעות של להרביץ לאוהד בגלל שהוא אוהד הפועל ת”א. איפה הביקורת שלי על התקשורת? כשזה קורה עם אוהד הפועל ת”א כולכם מדברים על זה, וכשזה קורה עם אוהדי בית”ר וזה קרה לא פעם ולא פעמיים, גם בבלומפילד, גם בסכנין, אף אחד לא דיבר על הדבר הזה”.
אמל"ח (צילום: דוברות המשטרה) (מערכת ONE)אבל מצד שאני אתה מעודד את זה שאוהדים יגיעו לחדר ההלבשה לאיים על השחקנים?
“ממש לא”.
איך קורה כזה דבר?
”המצב לא מושלם, יש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל אתה רואה כאן משהו שהרבה שנים לא עשו. אנחנו מעבירים את הקנסות המנהליים, ההתנהלות של המשטרה היא לגמרי שונה, בוא ניתן את הקרדיט למשטרה ולמשרד שאני עומד בראשו. יש עוד הרבה עבודה, אני עושה רפורמה עם המשכורות, אני מביא תקנים לשוטרים. יש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל אני אומר את זה בצורה הכי חד משמעית – אתה רואה שאנחנו בשלב מתקדם. לפני כמה חודשים שאלת אותי מה קורה ואמרתי לך שאני עובד על זה. יש שינוי בנחישות של המשטרה לטפל בבעיה ואני מברך על כך”.
אבל מצד שני האוהדים טוענים שיש אלימות גוברת ע”י משטרה כלפיהם. איך אתה רואה את הדברים? אתה הרי הגנת לא מעט על אוהדים בעבר.
“בגלל שאני אוהד כדורגל אני רואה את הדברים קצת יותר מורכבת. אין לי שום בעיה עם מה שעשו אוהדי הפועל ת”א עם הזיקוקים”.
למה לא להגיע אל האוהדים לבתים ולסגור את העניין?
”כי אתה לא מכיר את כולם ויודע על כולם, אבל עובדה שהמשטרה צדקה. הם אמרו לי שיש להם מידע, שעשו סרט מלחמה, וכשאתה רואה את כל האמל”ח שנתפס, אתה מבין שבאו למלחמה. אני לא אתן יד להכליל את כל אוהדי הכדורגל ולכל מני יוזמות שפוגעות בכל האוהדים. העניין של התעודות זהות, אמרתי למשטרה אם זה מקרה נקודתי, אני לגמרי אחר. אבל בכל משחק לבקש תעודות זהות? לא, אוהדים הם לא עבריינים. לכן אני מאזן, צריך להילחם ולהיות נחוש ולהציף את תופעת האלימות בספורט, ומצד שני את לדאוג לאוהדים ואוהדות כדורגל שבסופו של דבר באו ורוצים לראות משחק. אם בחיפושים יש משהו נקודתי ועושים חיפושים ברמות הכי חמורות מצנעת הפרט, אם יש מידע אני מבין, אבל אם מישהו חושב שאני אתן יד להפשיט כל אוהד כדורגל שמגיע למגרש, אז אני ממש לא אתן לזה יד”.
מצד שני ראית שעדיין מכניסים פירוטכניקה ואבוקות, לא משנה כמה חיפושים תעשה.
”אני חושב שאפשר לטפל בזה בעוד כמה אופנים. אנחנו מדברים על העניין של המצלמות הביומטריות, שיכולות לנגוע לנושא הזה של אוהדי כדורגל ספציפיים שאנחנו יודעים מי הם ואותם לתפוס אם הם מפרים צווי הרחקה או ממשיכים להתפרע”.
אבוקות ביציע אוהדי הפועל באר שבע (מרטין גוטדאמק)אתה היית נגד המצלמות, עכשיו אתה תומך בשימוש בהן?
”אני תמכתי בתנאי אחד – ואני אמרתי את זה, וזה השינוי הגדול. בהתחלה דיברו על מצלמות לגבי כל העבירות וכל הציבורים, ואני אמרתי אין דבר כזה, אם תמצאו עבירות של פשע חמור, שם אתם תגעו בזה. לגבי כדורגל – הכיוון הוא שזה לא יצלם את הפנים של כל אוהדי הכדורגל שבאים, אלא שיהיה מאגר שמדבר על אלה שמתפרעים. אני לא רוצה שאמא ואבא ובן ובת שהולכים ביחד למשחק כדורגל, מישהו יתייחס אליהם כעבריינים. לכן המדיניות שלי היא לאזן –לעשות חיפושים רק על מי שיש עליו מידע, לבקש תעודת זהות לא מכל האוהדים, אלא רק מאלה שבאים להתפרע, מצלמות ביומטריות אבל לא לכולם, רוב אוהדי הכדורגל אנשים טובים”.
יריב לוין שר המשפטים התלבט, מה דעתו בעניין?
”הוא כרגע מסכים לכיוון הזה שביומטרי ייגע רק למאגר של אנשים שיש להם עבר פלילי וכבר התפרעו, אני לא אהפוך כל אוהד לעבריין, בשום פנים ואופן לא. העמדה שלי אומרת אפס סבלנות כלפי מי שמתפרע, ומאה אחוז של סבלנות כלפי מי שמגיע לראות כדורגל. רוב אוהדי הכדורגל, גם בקבוצות יריבות לבית”ר, כולנו אחים. רובם אנשים נורמטיביים, אנשים טובים, באים לראות משחק, גם אני לקחתי את הבן שלי כמה פעמים לראות משחקים ואני חושב שהחוויה הזאת תימשך”.
אתה חושב שזה בטוח עבור אבא לקחת את הבן שלו לכדורגל? כי כיום זה כבר לא כל כך נראה ככה.
”אתה רואה שאנחנו עושים את השינוי, כולם רואים את השינוי, כולם יודעים אתה שינוי, אני מתעסק בשינויים בבתי הכלא הביטחוניים, בנהלי הפתיחה באש, ואחד השינויים שאני עושה זה בקטע של הכדורגל. אני מאוד מעריך את מיקי זוהר, אני חושב שהוא שר מצוין שרוצה את טובת האוהדים והספורט, הביקורת עליו לא מוצדקת. אלה שמשתוללים זה משהו אחד, ואלה שבאים לראות את הכדורגל, גם אם הם קצת ‘צבעוניים’ וקצת צועקים, זה בסדר, זה כדורגל”.
מיקי זוהר אמר שהוא רוצה להסדיר את הפירוטכניקה החמה ביציעים, גורמים רבים במשטרה קיבלו חלחלה מהדברים האלה ואמרו שזה אסור בחוק, זה מסרטן, זה מסוכן, מה עמדתך?
”אנחנו מתכוונים לערוך על זה דיון בין היתר בשני הבא, ועוד על הרבה נושאים. אני מצד אחד מבין את הרצון של האוהדים ומצד שני אני זוכר מקרה בעבר של הפועל חולון, שכרתו למישהו אוזן (שתי אצבעות, טעות במקור) בגלל הפירוטכניקה הזאת”.
השרים איתמר בן גביר ומיקי זוהר (תקשורת משרד התרבות והספורט)אז מה עמדתך? איך ימנעו שריפות במגרש? כרגע זה לא חוקי הרי.
”אני חושב שצריך לתת משקל גדול למה שהמשטרה אומרת אבל אני גם אשמע את ארגוני האוהדים, וביחד נקבל החלטה. אני עושה עבודות מטה, אני מזמין מומחים, נשמע את כל הצדדים ונקבל החלטה, המשטרה צריכה לזכור גם דבר אחד – אוהדי הכדורגל הם לא אוייבים. גם ה’לה פמיליה’ והאולטראס, גם הם בסוף רוצים לבוא לראות כדורגל. אני אלך לקראתם בתנאי אחד – אין אלימות, אין מוטות ברזל, אין להרביץ לאנשים שהם אוהדי כדורגל של קבוצה כזו או אחרת, זה אני משתדל שלא יקרה במשמרת שלי ואני הופך את העולם כדי להוביל למדיניות הזאת, שיהיה בטוח למשפחה לבוא ולראות כדורגל”.
מתי זה יקרה?
”אני חושב שאנחנו בדרך לשם. אני חושב שאיך שראינו את המשטרה פועלת עם אוהדי הפועל...”
אתה כל הזמן אומר “אוהדי הפועל” וכאילו נזהר לא לנגוע באוהדי בית”ר.
”מי שמכיר אותי יודע שגם אוהד בית”ר, אם הוא מרביץ או מחביא מוט ברזל גם שם אני פועל. ואני אומר הפועל כי מה לעשות, המידע לגביהם הוכיח את עצמו, הם באו למלחמה. אתם בתקשורת עושים קצת הנחות לאוהדי הפועל, ושוב, אני לא מכליל את כל אוהדי הפועל, אחד החברים הטובים שלי בפוליטיקה הוא אוהד הפועל, מה לעשות שיש לו את השריטות שלו (צוחק), אני חושב שרוב אוהדי הפועל הם נורמטיביים וטובים, אבל מי שבא למלחמה לא צריך לבוא לכדורגל”.
אתה יודע שהמשטרה עצרה גם אוהדי בית”ר השבוע.
”שיהיה ברור, אם אוהד בית”ר בא ורוצה לרצוח ולהרביץ למישהו, אני לא איתו, לא רק שאני לא איתו, אני גם דורש לטפל בו. אני חושב שלפעמים יש אכיפת יתר על אוהדי בית”ר, המשטרה פועלת איתם יותר מדי בתוקפנות, וגם את זה אני אומר למשטרה – אני רוצה הגינות ודין אחד לכולם”.
אומרים שהמשטרה רגילה להתעסק עם עבריינים, פח”ע והכל, הם עובדים במתח וסביב השעון, אולי יש קצת בעיה עם כל הטיפול בספורט.
”לכן בכל הערכת מצב אני מיישיר מבט לא רק למפכ”ל אלא לכל השוטרים האחרים ואומר להם שמצד אחד צריך לאכוף את החוק, אבל מצד שני אני מזכיר להם שאוהד כדורגל הוא אוהב, לא אויב. אין שבוע שאני לא חוזר על זה, הם מדקלמים את זה בעל פה”.
איתמר בן-גביר בטדי (אורן בן חקון)אתה רוצה להקים משמר לאומי והוא רוצה להקים משמר ספורט, האם אפשר להקים פה משטרת ספורט?
”צריך להגיד את זה בעדינות, לכל אחד יש את הסמכויות שלו”.
אולי תתחלפו בתפקידים?
”האמת שכל מי שדיבר איתי לפני שקיבלתי את התפקיד הציע לי לקחת תפקידים אחרים, דיברו איתי על שיכון, תחבורה, אמרו לי שאני אהנה מאוד. לקחתי את התפקיד הכי קשה במדינת ישראל ואני גאה לעשות כל יום רפורמה אחרת כמו שלא עשו בעשרות השנים האחרונות. אתה רואה שיש שינוי מאוד רציני”.
מה קורה עם היחידה לאלימות בספורט? אין לה תקנים, היא לא משפיעה, היא נשארה בעיקר “יחידונת” שלא משפיעה על כלום.
”זה לא מדויק, זה מערך משטרתי כולל שיטפל באלימות בספורט ואנחנו רואים שזה קיים. אתה מבין שאם הייתה נותן רק את היחידה לאלימות בספורט לטפל באירוע בבלומפילד, לא היינו מגיעים לשום מקום. אבל כשנכנסו עוד ועוד שוטרים, אתה ראית את השינוי האמיתי. שינוי אמיתי מגיע עם מסות גדולות של שוטרים”.
לסיום, מתי נראה פה מיגור אמיתי של תופעת האלימות בספורט? עוד כמה ימי חסד אתם צריכים?
”התקשורת רק תוקפת את בן גביר, אבל בוא נגיד את האמת, אנחנו עושים דברים ששנים לא עשו בספורט. האירוע בתל אביב היה אירוע מכונן, המשטרה אמרה שיש לה מידע וברגע הזה אנחנו פועלים ועושים, זו המדיניות שלנו. עשרות שנים של אלימות לא משנים בדקה אחת, אבל מי שאוהב ספורט רואה את השינוי”.
לא נותנים לכם שופט ספורט, אז לא נראה שהענישה תשתנה בזמן הקרוב.
”אני חייב להגיד לך שבנושא הזה אני ויריב לוין רואים עין בעין ורצינו שזה ייצא, אבל יש פה בעיה שאנחנו לא מצליחים ליישם את הדבר הזה. אני בהחלט חושב שזה אחד הדברים החשובים ויש בינינו הסכמה שצריך להכניס כאן שופטים מיוחדים למקרים האלה”.
אני מבין שנשיאת בית הדין העליון אסתר חיות, כי אין שופטים לזה בינתיים כי חסרים שופטים.
”אסתר חיות יכולה לטפל בדבר הזה בינתיים, הוועדה למינוי שופטים צריכים להגיע להסכמות על החלטה למינוי שופטים לנושאי ספורט, כרגע זה לא קורה, אבל אני חושב שזה נכון מאוד. אם אסתר חיות הייתה רוצה, היא הייתה יכולה לטפל בזה”.
השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר (רויטרס)