מנכ"ל מרכז מכבי ישראל, נאור גלילי, התארח בפודקאסט שיחת היום של ONE יחד עם גידי ליפקין ואסי ממן, ודיבר בו בחופשיות על כל מה שקורה בספורט הישראלי. גלילי, יש אומרים האיש החזק בספורט הישראלי, היה אחראי להחלפת יו"ר ההתאחדות לכדורגל, למהפכה בעוד איגודים משמעותיים וכעת הוא מדבר על מה שהוא מתכנן לעשות.
הסכסוך באיגוד השחייה, הבחירות לאיגוד הכדורסל ("מעריך שעמוס פרישמן יהיה היו"ר הבא כמועמד מוסכם, לפעמים מרגיש שממדרים אותי ממה שקורה שם"), התדמית של המרכזים וההישגים בספורט הישראלי ("זה גם בזכותנו, מרתיח אותי כשמאשימים אותנו בבעיות. תמיד מפילים את הכישלונות על המרכזים, אבל אנחנו תורמים הרבה להצלחות"), הרפורמה בחלוקת הכספים ("בעד להחזיר את הכל לטוטו") ומה גרם לו להתפרק ולדמוע. האזינו לפודקאסט.
שלום נאור, מה שלומך?
”בסדר גמור, מותשים מעבודה אך מרוצים”.
אתה מסכים עם האמירה שאתה האיש החזק בספורט הישראלי?
”אני לא אוהב טייטלים. הייתי מעדיף שיגידו שאני אחד המשפיעים לטובה או שיגידו שתרמתי לספורט הישראלי. אני עושה את הדברים בצורה טהורה מבחינתי, ורק לטובת הספורט. אני עובד מתחת לרדאר, קשה להפתיע אותי ואני לומד את השטח טוב. לא תמיד מצליחים, אבל יש לנו שורת הישגים יפה מבחינת הספורט ואנחנו בדרך הנכונה לתקן את השם שנוצר למרכזי הספורט”.
הרבה דברים עוברים תחתיך, גם אם אתה לא לוקח עליהם קרדיט. הרבה מהלכים גדולים שקורים מאחורי הקלעים, אתם פותרים משברים ומגיעים אפילו עד רמת הביטוחים לקבוצות. אז בעצם אתה עובד כל הזמן?
”אני עובד 24/7. אנחנו חרטנו על דגלנו במכבי לתת שירות לקבוצות ולאגודות. לפני שהגעתי למכבי לא באמת ידעתי מה זה מכבי, או מה זה מרכזי ספורט. ידעתי במעורפל, מה שנקרא. כשנכנסתי היה שם רע למרכזי הספורט, ואולי גם בצדק, עם אמירות כמו עסקנות נמוכה ורדודה. טובת הספורטאים לא הייתה בשורה הראשונה”.
יש לך דוגמה?
”אתן לכם דוגמה שעכשיו אני נלחם בה מאיגוד השחייה. חתיכת סיפור. אירוע מאוד גדול. כשנכנסתי לתפקיד לפני 12 שנה באתי לקולגה המקבילה שלי בהפועל, יורם אורנשטיין, ואמרתי לו ‘בוא נפסיק עם המלחמות’. אני יכול לומר לכם שבתחילת הדרך גיליתי כל מיני תרגילים שנעשו כדי לזכות במכרזים. שמרכז כזה או אחר יזכה בבחירות - נותנים מאות אלפי שקלים לאגודות, גם אם זה לא שייך למרכזים. כסף שהיה אמור להיות מתועל לספורט הישראלי פתאום מוצא את עצמו הולך למנגנוני שליטה. אז יורם ואני עשינו ברית שכל המטרה שלה הייתה שיהיה פה מנהל ספורט תקין כשטובת הספורטאי לפני הכל. דוגמה לכך היא לינוי אשרם. אף אחד לא מודע למה שהיה איתה מאחורי הקלעים. לינוי באותה תקופה מודרה על ידי מרכז הפועל”.
"בוא נפסיק עם המלחמות". נאור גלילי (רדאד ג'בארה)מאיזו בחינה?
”מודרה מבחינת היחסים בין האגודה שהייתה שם, בין המנהל שהיה שם לבין איגוד ההתעלמות. בענף כזה יש חשיבות מי תהיה שופטת ומי תהיה מאמנת. דווקא אנחנו, מרכז מכבי, באנו באותה תקופה ונתנו לה גיבוי מוחלט, גם ברמה המקצועית, בדמות אלה סמופלוב שעבדה בצוות ביחד עם איילת זוסמן, וגם ברמת השיפוט, כי הייתה מלחמה מי תשפוט. זה הרבה בזכות כנרת צדף שהייתה חברת הנהלה באיגוד, אחר כך יו”ר וכיום היא מנכ”לית מרכז הפועל. יאמר לזכותה של כנרת צדף שאחד הדברים שהיא עשתה זה ללכד את כולם, מה שחשבתי שיהיה בלתי אפשרי. מעצם זה שהסכמתי שכנרת צדף תהיה יו”ר האיגוד, ידעתי שהיא היחידה שיכולה לסדר את העניינים”.
לפי מה שאתה אומר, אם לא היית מתערב אולי היינו מפספסים את לינוי אשרם?
“ברמה הפוליטית באיגוד כפי שהיה פעם אכן יכולנו לפספס. יכול להיות שאני טועה, אבל לדעתי כן. אנחנו מצידנו ראינו את טובת הספורטאי. באו אלינו נציגים של לינוי ועד היום הם אומרים לי ‘נאור אם אתם לא הייתם לידנו באותה תקופה, לא יודעים איך זה היה נגמר’. אני לא רוצה לנקוב בשמות ולא לפגוע אבל אנחנו נתנו לה תמיכה מוחלטת. היו ספורטאיות שנפגעו מהעסקנות הפוליטית במחזורים הקודמים בגלל מאבקי שליטה כאלה ואחרים. עצרנו את זה והרבה בזכות כנרת צדף”.
אז מה שונה כיום?
”קודם כל חשוב שתדעו שהצוות של מכבי מורכב כולו מספורטאי עבר. אותו דבר גם בהנהלה. זה שינוי שנעשה ב-12 השנים האחרונות. הבאנו צוותים מקצועיים ופחות עסקנים. כשאומרים עסקנים זה אולי נשמע רע, אבל פוליטיקה ארגונית זה לא דבר רע וכיום אנחנו באחוז הכי נמוך של אינטרסים אישיים. יש לנו צוות מקצועי יותר ואמרתי לכולם שאנחנו שמים בראש את עניין השירות לאגודות ולספורט כולו. המטרה שלנו היא פיתוח וקידום הספורט בישראל”.
אתה עוד נלחם בעסקנים הישנים?
“אני יכול לומר שאני מכבד כל אדם שהתנדב לשירות הספורט של ישראל, אבל להם אני אומר די. מיציתם ונדבקתם ברעה החולה של הפוליטיקה שפוגעת בספורט. הדרך שלי ושל מכבי זה לרענן”.
לינוי אשרם. כמעט פוספסה? (איציק בלניצקי)לאיזה אנשים אתה מתכוון?
”אני שוב לא רוצה לפגוע באף אחד ושום דבר פה הוא לא אישי, אבל לדעתי היה צריך לעשות שינוי באיגוד הטניס. יש שם דמות מאוד דומיננטית, שאגב אני מכבד אותה מאוד, אבל לדעתי היה דרוש שם רענון כמו שבכל מקום צריך לרענן. אנחנו במכבי חרטנו על דגלנו שתי קדנציות, והנה עובדה שהתחלף היו”ר של מרכז מכבי כי אנחנו מרעננים. לא יכול להיות שבאיגודים מסוימים ישבו אנשים במשך 30-40 שנה וינהלו לבד את הארגונים הללו. צריך להוקיר תודה לאנשים האלה ולהיפרד מהם יפה כי הם עשו עבודה מעולה, אבל הגיע הזמן לרענן”.
זה ששטרן חלובה היום לא בהתאחדות לכדורגל זה גם מהלך שקשור לכך, או לאו דווקא?
”אני לא רוצה לדבר על הנציגים של הפועל, אבל אני חושב שגם שטרן הבין בעצמו, וגם הם הבינו בדרכם שלהם, שצריך לתת נציגות לקבוצות בישיבות הנהלה. צריך לפנות את הכיסא. שטרן עשה דברים יפים ואנשים מעריכים אותו מאוד, כולל אני, אבל ממשיכים הלאה”.
בוא תספר לנו על הפגישה שלך עם שטרן חלובה שבה אמרת לו למה אתה לא תומך בו ולא מאמין בו.
”זה היה מזמן. הייתה ישיבה של בכירי הכדורגל בישראל. הגעתי לישיבה שנכחו בה יעקב שחר, אלונה ברקת, שרון ניסנוב, עמוס לוזון, אלי אוחנה, יורם אורנשטיין ועוד. ישבנו בחדר הישיבות של יעקב שחר ואיך שהתחילה הישיבה שטרן חלובה תקף אותי ואת אנשי מכבי כי העזנו להעמיד את יורם באומן כמועמד. הוא העדיף את אורן חסון משיקוליו. לא היינו נגד אורן, אבל העדפנו את יורם. איך שהתחילה הישיבה שטרן תקף אותי והאשים אותי בכל הרעות של הכדורגל הישראלי ועל הפוליטיקה שקיימת, בהתקפה ישירה ומאוד מביכה. כמובן שאמרתי לו תוך דקה מה אני חושב עליו. אמרתי מה שאמרתי וכולם היו המומים”.
בראיון שערכתי איתך לפני מספר שנים אמרת לי שמי שרואה מה קורה מאחורי הקלעים של הספורט בישראל ירצה להקיא.
”כן, בא לי להקיא. אני לא יכול להגיע לרזולוציה של ניהול האיגודים. אני יכול להמליץ על מועמדים טובים, לא תמיד אנחנו מצליחים. אנחנו תמיד מנסים להביא את החלום ‘של כל אמא פולנייה’ של מישהו שהיה ספורטאי עבר באותו ענף. אני יכול לנסות ביחד עם אנשים להמליץ על נציגי מכבי כנציגים טובים ולא תמיד אנחנו מצליחים. אנחנו רוצים להביא את האנשים המתאימים ביותר לכל תפקיד, לפעמים זה מצליח לפעמים זה לא מצליח”.
"בא לי להקיא". נאור גלילי (רדאד ג'בארה)מי אחראי בעיניך להתקדמות של הכדורגל הישראלי? אולי נתחיל ממי שהביא את הכסף לבית הנבחרות?
”זה היה תחת אבי לוזון, הוא עשה תכנית הבראה ובנה את בית הנבחרות. עופר עיני עצר את המפולת של החוב הגדול, הוא עצר את הכל. בפיתוח המקצועי הוא לא עזר. אז, בפיתוח המקצועי התחיל שינו זוארץ, אורן חסון המשיך את דרכו ואז שוב שינו המשיך”.
אורן חסון התמודד, נבחר, אתה תמכת בו בפעם הקודמת. מה קרה שבפעם הזאת יצאת נגדו ותמכת בשינו זוארץ?
”אורן חסון בחר ברמה האישית לפגוע בנציג של מכבי תל אביב, מורן מאירי, ולא הסכים בשום פנים ואופן - למרות הסכמים קיימים והיסטוריה מיום היווסדה של ההתאחדות לכדורגל - שהוא יישב במזכירות, בגלל דברים אישיים ביניהם. אותם הדברים לגבי מינוי סגן. לפי ההיסטוריה, איפה שיש יו”ר של מכבי יש סגן של הפועל, ולהיפך. הוא בהתחלה הסכים ואחרי זה לא. הפגשתי אותו עם המועמד משה גולדשטיין”.
אורן חסון אמר שהוא התחבר לגולדשטיין, אבל שהוא לא חשב שהוא מתאים לתפקיד.
”זה מה שהוא אמר אחרי זה. אבל לפני כן הפגשתי ביניהם ואורן אמר מיד אחרי הפגישה שהוא בחור יוצא מן הכלל, בחור איכותי ושהוא הולך על זה. באו בדרך כל מיני אנשים ששינו אותו, ותחשבו לבד מי השפיע ושינה לו את ההחלטה. באתי אליו שנה וחצי לפני הבחירות ואמרתי לו שהוא עושה טעות, שהוא לא יו”ר גרוע אבל שידע שקבוצות מכבי לא יתמכו בו”.
ומה הוא אמר לך?
”הוא היה שאנן, הוא אמר שהוא לא מוכן. אני מקבל את המנדט שלי מקבוצות מכבי, ואם אני אבוא לקבוצות מכבי ואגיד להם שאני רוצה לתמוך שוב באורן, הם לא יבחרו בו כי הם לא שוכחים שנפגעו ממנו. אמרתי לו אז שיתעלה על השיגועים שעשו לו גורמים בכירים בכדורגל הישראלי מצד הפועל”.
"אורן חסון בחר לפגוע בנציג של מכבי ת"א". נאור גלילי (רדאד ג'בארה)זאת אומרת, אורן חסון נוהל ולא ניהל?
”בנושאים האלה בוודאות. מאותו רגע שהבנתי שזה זה התחלתי לעבוד על הבחירות של עוד שנה וחצי. הבנתי ששינו זוארץ רוצה לחזור, ושינו הוא בחור מדהים עם לב ענק ורצון לרצות את כולם. נוצר מצב ששינו אמר לי שיש לו הרבה קבוצות הפועל שתומכות בו, ואמרתי לו: ‘אין בעיה, אל תרוץ ברשימת מכבי. מכבי תרוץ ברשימה נפרדת ואתה תרוץ ברשימה אחרת ותיקח ממני קבוצות של מכבי כדי להראות שזו רשימה מאוחדת ולא שייכת לשום מרכז. אני איתך בהסכם’. ידענו בגדול את הפילוח של הקולות ועשינו את זה”.
מבחינה מקצועית, אורן חסון הוביל את הכדורגל הישראלי למקום טוב בעיניך?
”אפשר לתת קרדיט לכולם, גם לעופר עיני שלטענתו לקח התאחדות לכדורגל עם עשרות מיליונים גירעון והוציא אותה לדרך חדשה”.
אבל עופר עיני נתן את הטוטו בחזרה מהכדורגל לחסות משרד האוצר, שזה ייזכר לדיראון עולם.
”זה לא רק עופר, אלא גם השר משה כחלון והשרה מירי רגב. קלטנו את זה באותו רגע ונלחמנו על זה בכנסת. אנשים לא הבינו את זה, הם קנו בנזיד עדשים את משרד הספורט, נתנו להם תקציב גדול יותר למשרד והעלימו את הטוטו. משה כחלון סיפר להם סיפורים שלא יכול להיות שהספורט ייהנה מכספי הימורים. בסופו של יום הובילו לרפורמה שעד היום אנחנו מלקקים את הפצעים ממנה. זו רפורמה רעה ביותר לספורט הישראלי”.
ומה עם השרים האחרים שנתנו לזה לקרות?
”ייאמר לזכותו של השר מיקי זוהר שהרעיון שלו להחזיר את הטוטו היה מעולה. ואז באו הפקידים של האוצר שהם חכמים בתחום שלהם ולא מבינים בעולם הספורט מלבד איתי טמקין, ובאו ופיתו ונתנו לו עכשיו תקציבים לשנתיים אבל לך תדע מה יהיה אחרי השנתיים הללו. כי למה השרים באים בסופו של דבר? הם צריכים להביא תוצאות מהירות. אני טוען שכדי להביא תוצאות ארוכות טווח היה צריך להחזיר את הטוטו. כספי הטוטו הולכים לחינוך, לביטחון ולכולם, אבל היו צריכים להשאיר את זה לספורט. האוצר נתן כוס חלב אבל לקח אליו את הפרה החולבת, וגם זה עם חוקים ומנגנונים מאוד קשים שגם מקשים על קיומן של הקבוצות”.
שינו זוארץ בכנס. "בחור מדהים עם לב זהב" (חגי מיכאלי)למרכז מכבי כיום יש הכי הרבה אגודות והן גם הכי הישגיות, איך זה קרה?
“בעשור הזה, מעבר למה שאני מחפש שקיפות ושלא יפגעו בספורטאים, אני מפעיל בתקנון קידום ופיתוח של הספורט הישראלי. אתן דוגמה איך הגענו להיות רוב בשחייה. אנחנו מדינה שמשתתפים בה הכי מעט בספורט ביחס לכמות האוכלוסייה. אמרתי לאור שיניוק, שמטפל בכל עניין השחייה אצלנו, שכל מי שיש לו עסק מורשה, כלומר אנשים פרטיים שמפעילים פעילויות של שחייה בישראל, שייפגש איתם, ירשום אותם כאגודה, יכניס אותם לאיגוד השחייה ויביא אותם לפעילות תחרותית. זו עבודת שטח. כשאור נכנס לתפקיד לפני חמש שנים היו 13 אגודות למכבי ישראל בשחייה, היום אנחנו מעל 30, הכמות הגדולה ביותר. אבל אז נתקע לי בצד השני מישהו שרוצה לשנות את כללי המשחק, לספור מנדטים בצורה לא שקופה, להסתיר”.
אתה מדבר על אי ההסכמה של ועדת המנדטים כיצד יש לחלק את המנדטים באיגוד השחייה?
”וגם על חבר ההנהלה נועם צבי, שיושב שם 30 שנה והוא חבר בה. יש בו גם דברים טובים, אני לא אומר שלא, אבל כשצריך להחליט על המנדטים פתאום הכל נעלם - איך סופרים ולמה סופרים. זה דברים שאני נלחם בהם, אני רוצה שקיפות וזה לא משנה אם זה לטובתי או לרעתי”.
אפרופו חברי הנהלה ותיקים שאתם נגדם, אז עכשיו מכבי נגד נועם צבי?
”תראו, ישבתי עם השותפים שלנו מהפועל. הבהרתי להם שזה בל יעבור ואם צריך אלך לבתי משפט. הדבר האוטופי מבחינתי באיגודים זה מינהל שקוף ותקין, שכל אחד יגדיר את כוחו באמצעים רגילים, יקים קבוצות וייבחר. לא צריך לגנוב, נגמרו הימים של הגנבות”.
המהפך הזה באיגוד השחייה מבחינת כמות האגודות אומר בעצם שאתם במכבי אמורים על הנייר לקבל את השליטה על איגוד השחייה בבחירות הבאות?
”כן, אבל אם באה אליי כנרת צדף ואומרת לי ‘שמע, יש לי מועמד כמו עמית אוברקוביץ’ שהוא אחלה בן אדם. אין לי ספק שמנהל תקין יהיה לנגד עיניו’, אז זה אחרת”.
"אני רוצה שקיפות". נאור גלילי (רדאד ג'בארה)אז למה הוא לא מונה?
”כי בתוך הפועל לא הסתדרו. היו”ר הנוכחי מיקי חליקה חזר בו, יכול להיות מלחץ של קבוצות אחרות, וזה לא קורה”.
מה הבעיה שלכם עם מיקי חליקה? הוא אחלה בחור, שחיין עבר ואיש ספורט שרוצה להצליח הרי, אז למה אתם נגדו?
“הוא אחלה בחור, אבל גדול עליו התפקיד. אפילו שהוא שחיין עבר, לא כל אחד יכול להצליח בתפקידים האלה. הבאתי לאיגודים אנשים שונים שהיו בנבחרות ישראל, היו משפטנים והיו רואי חשבון - ולא הצליחו. זה קורה”.
למה אתה חושב שזה גדול עליו?
”כי לנהל ארגון כזה בתפקיד ציבורי ופוליטי זה שונה. פוליטיקה ארגונית יש בכל מקום בעולם, אבל יש משהו שהוא בל יעבור - לא אתן שיפגעו בספורטאים”.
המועמדות של עמית אוברקוביץ’ נפלה באופן סופי?
”כנרת צדף, מנכ”לית מרכז הפועל, עשתה כל מאמץ כדי להביא אותו, אבל אני מודיע לכם והודעתי את זה גם להפועל - ברגע שיסדירו את העניין של ספירת המנדטים כדת וכדין, אני אישית אעלה אליו לרגל ואני מתחייב שאעשה את מיטב המאמצים כדי להביא אותו”.
בגלל שהבחירות להנהלת האיגוד מתקרבות והוא אחד שלא יבוא לזמן קצר, האם זה נכון שהצעתם לו להגיע לשנה פלוס ארבע, כלומר שייבחר לחמש שנים אם ייכנס לתפקיד?
”אמרתי לו, מבחינת אגודות מכבי, שאם הוא יסדיר מינהל תקין ולא תהיה פגיעה בספורטאים אז אין שום מניעה שהוא ימשיך, אבל אם הוא יבוא ויתנהל בשיטות הקודמות אז ברור שלא נסכים לזה”.
מיקי חליקה. "גדול עליו התפקיד" (איציק בלניצקי)דיברתי עם מישהו בכיר בספורט שאמר לי שהבעיה בספורט זה שאין מספיק אנשי ניהול טובים. באיגוד הזה נוצר מצב שהמנהלת של אגודת מכבי חיפה כרמל בשחייה, שגם משמשת כחברת הנהלה באיגוד השחייה, תובעת את איגוד השחייה. איך זה ייתכן?
”כל אחד יכול לתבוע. תראה, גם אני הייתי באיגוד הכדורסל והיה את כל עניין מינוי יו”ר איגוד השופטים אז הגשתי תביעה נגד האיגוד. יש דם אישי בינה לבין נועם צבי. הכל יוסדר כשיסדירו את הספירה של הקולות כדת וכדין ולא יהיו בעיות. לא מעניין אותי מי יהיה יו”ר, אלא איך יתנהלו הדברים”.
הכדורסל זה מקום שעוד לא עשית בו סדר. יש בחירות במאי 2024, אתם הולכים על מועמד מוסכם? עמוס פרישמן הוא היו”ר הבא של איגוד הכדורסל?
”אני מעריך שעמוס פרישמן ימונה כמועמד מוסכם ליו”ר איגוד הכדורסל. אנחנו חושבים שמעבר לזה שעמוס היה כדורסלן עבר הוא איש ניהול שעושה עבודה יפה בהפועל רמת גן גבעתיים. הוא יו”ר ועדה מקצועית ומכיר את ההתנהלות של חברי ההנהלה. אני חושב שיהיה הצלחה, והכי חשוב שהוא בן אדם של שקיפות ומנהל תקין. אם זה יהיה קיים אז מה שיישאר זה רק להתעסק בצד המקצועי, והמודל בצד המקצועי זה להביא אנשי מקצוע. עשינו הרבה דברים תוך כדי תנועה באיגוד הכדורסל כי באנו ממקום של שותפות. אני יו”ר ועדת הכספים, אבל אנחנו המיעוט שם, כך שאני לא תמיד אני מצליח במשימות שלי”.
אתה מרגיש שממדרים אותך שם?
“לפעמים כן, בכל מיני דברים קטנים, אבל בגדול לא. יש הרבה דברים שטעונים תיקון, אבל אני חייב לומר שזה איגוד מהטובים ביותר בספורט הישראלי ולא סתם הוא קיבל את מה שהוא קיבל, אבל עדיין יש הרבה דברים שצריך לשנות בכל מה שקשור להתנהלות השוטפת, לקבוע מדדים של התנהלות על פי תקנון. היו ימים שאגודות נרשמו למרות שהיו חייבות ים של כסף לאיגוד ועדיין הן היו פותחות את העונה”.
פרסמנו דו”ח שהוגש לבית משפט על ידי הנאמנה של הפועל חולון בכדורסל על כך שהקבוצה חייבת לאיגוד הכדורסל כ-260 אלף שקלים. איך זה ייתכן?
“יש גם את הדוגמה של בני הרצליה, ששילמו את כל הטפסים, דמי שיפוט, דמי חבר וכו’ - וקבוצות אחרות עם חובות של 700-800 אלף ש”ח פתחו את העונה כרגיל, וזה אפילו נתן לקבוצות האלה יתרון מסוים לכאורה, כי הן לא שילמו לאיגוד הכדורסל והיה להם כסף להחתים שחקנים טובים יותר. אני עצרתי את זה. עשיתי נוהל שיכולים להיות בחוב של עד עשרה שוברים בגירעון. האיגוד מתנהל טוב, אבל יש דברים שצריכים לשנות”.
נאור גלילי (חגי מיכאלי)עמירם הלוי לא רוצה להמשיך?
”מאוד רוצה. הוא בחור טוב, בן אדם טוב שאכפת לו, אבל הוא לא מנהל לבד את איגוד הכדורסל. יש את האיש מאחורי הקלעים, יענקל’ה בן שושן, שהוא מאוד דומיננטי”.
איך היחסים ביניכם?
“היחסים שלי איתו מורכבים מעליות וירידות. יש ימים שאני כועס כי יש דברים שלא מתנהלים לפי הספר, אבל בגדול יענק’לה לטובת הספורט”.
הכדורסל מתפתח בעיניך כמו הכדורגל?
”מדינת ישראל, מבחינת הישגים במצטבר של כל ענפי הספורט, זה נס. ביחס של מדליה לכמות תושבים פעילים לספורט - זה משהו שלא קיים בשום מקום בעולם, גם לא בארה”ב. אנחנו מוציאים את המקסימום. למרכזי הספורט ולעבדכם הנאמן יש חלק בפעילות הזו. פעם כל הפרשנים אמרו שעד שלא יסגרו את מרכזי הספורט לא יהיה כלום, אבל גם לנו יש תרומה להצלחה”.
יש סטיגמה ושם רע למרכזים, אבל אני יודע שהמרכזים עזרו לאגודות בהלוואות ובתמיכה כלכלית במהלך מגפת הקורונה לא מעט, דווקא במקומות בהם המדינה לא הצליחה להיכנס ולהציל את האגודות. מה גם שבשנים האחרונות יש הרבה הליכי בחירות לכנסת, כך שבתקופות האלה אין תקציב מדינה, אבל שם המרכזים נכנסים ותומכים בספורט. למה זה לא בא לידיעת הציבור? אולי היו מסתכלים עליכם אחרת.
”נכון. אנסטסיה גורבנקו, לדעתי פוטנציאל עולמי אדיר, אבל מי הכיר אותה בגיל 14? ומי נתן לה מלגה של 20,000 שקל בגיל 15 כדי שתישאר בספורט ותצליח? מכבי ישראל. לצערי, להצלחה אבות רבים - והכישלון לא יתום, אלא של המרכזים. כשיש כישלון הכל על המרכזים וכשיש הצלחה זה לא המרכזים. למה? בעשור האחרון עשינו שינוי דרסטי בכל מה שקשור להתנהלות הזו ונסטיה זו רק דוגמה אחת, גם חנה מיננקו זו דוגמה נוספת”.
מה היה איתה?
“היו תקופות שאגודת מכבי תל אביב הייתה בקשיים כלכליים ולא היו יכולים להחזיק אותה. לא הייתה לה אגודה שהצליחה לממן את הפעילות שלה - ועבדכם הנאמן יצר קשר עם יעקב שחר שהוא היה הספונסר שלה, כמו שהוא תומך בצורה מעוררת כבוד בהמון ספורטאים אולימפיים ואנשים לא מודעים לזה, וביחד הצמדנו לה את אגודת מכבי חיפה ואנחנו תמכנו במשך כל שנה בשכר שלה. אם אנחנו לא היינו תומכים בה, היה לה קשה להתקיים והיא לא הייתה מגיעה לאולימפיאדות ולתחרויות גדולות. גם במכבי נתניה בכדורגל, כשהם היו בזמנים קשים, נתנו להם הלוואה של מיליון שקל. הם לא החזירו לנו את כולה, אבל הם המשיכו לחיות וזה מה שחשוב”.
שחקני מכבי נתניה. "המשיכו לחיות וזה מה שחשוב" (לילך וויס-רוזנברג)כמה זה מעצבן אותך שכל פעם מאשימים את המרכזים בבעיות?
”זה מרתיח ומעצבן אותי, אבל אני חושב שזה מחוסר ידע. אנשים לא יודעים מה אנחנו עושים. אייל ברקוביץ’ חבר טוב שלי, אני מחזיק ממנו בכל המובנים, כשחקן, כפרשן, וכאיש כדורגל שלפני יוסי בניון היה אמור להיות המנהל המקצועי של הנבחרת - אבל הוא לא מודע לזה כי הוא חי את ההיסטוריה ולכן טוען שהמרכזים זה דבר רע. הוא יבוא אלינו יום אחד, כי הוא מופיע אצלנו במוזיאון הספורט היהודי והבטיח ביקור, ואז אני אראה לו את הרזולוציה של הפעילות שלנו ואת מה שאנחנו עושים. ברגע שנסביר מה אנחנו עושים בכל עולם הספורט לעוד אנשים, יהיה יותר קל לשנות את התדמית שלנו, כי בסוף האוהד בסלון או הפקיד במשרד האוצר או משרד המשפטים ניזון ממה שהוא שמע ולא מכיר באמת את הפעילות שלנו”.
איך אתה רואה את המצב במשרד הספורט והבעיות עם הרפורמה?
”העברת הכספים תקועה. מי שהוביל את המהפכה במשרד בזמנו היו יוסי שרעבי, גיא אטיאס ועופרה שרון שנתנו רוח גבית לשרה מירי רגב. אם מי שהוביל את המהפכה הזו, גיא אטיאס, בא ואומר בקול רם: ‘טעות, נכשלנו, צריך להחזיר הכל לטוטו’, תבינו לבד איפה זה עומד”.
יש פה שליטה עכשיו של האוצר על המנגנון של חלוקת הכספים לספורט?
”אתה מבין שהם מכתיבים מדיניות למשרד הספורט? השר מיקי זוהר מבין גדול בספורט, אני ידעתי שהוא יצליח כי הוא חי ומכיר את זה. הוא יודע מה זה מרכזים כי הוא בא מקבוצה שהוא ניהל, מכבי קריית גת. הוא גם מבין שיש בעיה בכל ההתנהלות אצל הפקידות. יש בעיה גם במשרד שלו כי עזב אותו המנכ”ל, היה תככים בין הפקידים וקומונות אז קשה לעבוד ככה”.
השר מיקי זוהר מספיק חזק כדי להזיז אנשים מהתפקידים שלהם במשרד התרבות והספורט, ולייצר חוויה שירותית ברמה אחרת לספורט הישראלי?
”הוא כרגע בתחילתו של תהליך. יש שני שמות שאני כיום עובד מולם ואני רואה את הניסיון ואת ההבנה לבוא ולשנות, כי הם מבינים את המצב, וזה שני ממלאי המקום שלו, חמוטל זוזוט וכפיר כהן. הבעיה שהפקידות גם במשרד המשפטים וגם במשרד האוצר לא מרפה מהניסיון הזה לשלוט”.
אי אפשר להחזיר את העברת הכספים לטוטו וזהו?
”זה מה שאני מציע כל הזמן, הצעתי את זה גם למיקי זוהר. אגב, אתם יודעים מי הקים את הטוטו ואת הוועד האולימפי? מרכזי הספורט. אנחנו בעד”.
יש לכם במרכז מכבי הרבה כסף?
”אנחנו מרכז הספורט הגדול ביותר מבחינת אגודות, מבחינת ההישגים המצליח ביותר וגם מבחינה כלכלית אנחנו מובילים. מבחינת ספורטאים הפועל גדולים יותר. יאמר לזכותו של צבי ורשביאק שהשאיר אחריו שני גופים איתנים מבחינה כלכלית, הוועד האולימפי ומכבי ישראל. ב-12 השנים שאני בתפקיד יחד עם יורם אייל, נכנסנו למכבי ישראל עם יתרות זכות של 12 מיליון שקל, במהלך התקופה הזו קיבלנו נכס שנמכר כשחצי ממנו היה שייך למכבי תל אביב ונתנו להם, אבל הגדלנו בעזרת הכנסות עצמיות ובעזרת רכישת משרדים בשווי 10 מיליון שקל ואת הנכסים של מכבי ישראל ל-30 מיליון שקל”.
מיקי זוהר (חגי מיכאלי)זה לא מעט.
“אנחנו מחויבים בארבע השנים האחרונות את כל מה שמקבלים מהמדינה להחזיר בחזרה לספורט, וזה מה שעשינו. החזרנו כל מה שקיבלנו והצלחנו לשמור על תקציב מאוזן ויציב, ואין את זה בשום מרכז ספורט. נמשיך גם לעזור לקבוצות וגם לנסות להגדיל את ההכנסות שלנו, שמא איזה מוח זדוני במשרד המשפטים או הספורט או פקיד כזה או אחר יחליט שהוא רוצה לסגור אותנו, מה שהם לא יצליחו לעשות לעולם. אנחנו ממרכזי הספורט הראשונים שקמו במדינה, מעל ל-110 שנים, אנחנו גוף עם זרוע בינלאומית, מוזיאון ספורט יהודי מדהים, אנחנו עולם ומלואו בכל מה שקשור לספורט - ונמשיך להיות שם וגם לקבל תקציבים מהמדינה כי בסוף מבינים את זה”.
פתחתם גם היכל תהילה מיוחד, מה עומד מאחורי זה?
”כל ארבע שנים יש ועידה שנתית ששם בוחרים את היו”ר. חלק מהפרוטוקול של הוועידה זה להוקיר את ותיקי מכבי ישראל. נותנים להם מגן, נוטעים עץ על שמם, זה משהו יפה ומכובד שקורה כל ארבע שנים ויש שם קריטריונים - זה מעל גיל 70, אנשים שתרמו בהתנדבות למכבי והיו באגודות מכבי, פרוטוקול מסודר. ואז באתי ואמרתי ‘חברים, זה יום יפה שאנחנו מוקירים בו, אבל אין בו את התהילה והניצוץ’. אז הגיתי רעיון שבין ועידה לוועידה אנחנו בוחרים את כל הספורטאים שפרשו בארבע שנים הללו. אני לא יכול לחזור היסטורית כי אם אתחיל לחזור היסטורית יהיה לי יער שלם של 1,200 ספורטאים, אבל אנחנו כן עושים קיר עם כל הספורטאים הללו. גם זה לפי קריטריונים – לפחות 7 שנים בקבוצת בוגרים של מכבי, בכדורגל ובכדורסל צריך לפחות 10 הופעות, השתתפות באליפויות אירופה בענפים אחרים וכו’”.
ואתה עומד בקריטריונים ככדורגלן עבר?
”לא, לא היו לי הופעות בנבחרת, אבל אנחנו עוברים על הרשימה של ארבע השנים האחרונות ומגלים שם את יוסי בניון, עומרי כספי, גיא פניני, גל אלברמן. יש שחקנים שהיו מפוארים בכדורגל הישראלי, אבל לא הייתה להם את התהילה. יש כאלה שהייתה להם תהילה והם לא היו שחקנים כאלה גדולים, אבל היו כוכבים. שחקנים כמו גל אלברמן, שהוא אינטליגנט מהשורה הראשונה, פרש ונתן שנים רבות בקבוצות בארץ, בחו”ל ובנבחרות – לגבי שחקנים כאלה אמרנו שצריך להוקיר אותם וניתן להם איזושהי הערכה. אחד הגדולים שאמור להיות ביום שישי אמר לי – ‘סוף סוף יש גוף שיודע לכבד ולהעריך את מה שעשיתי. אני התרגשתי מזה, בזה הרווחתי את האירוע”.
הוא צודק. אין לנו את התרבות הזאת בארץ.
“אין לנו את זה. בחו”ל אם היית שחקן עבר, האגודה והמועדונים מתייחסים אלייך בשיא הכבוד ומשתפים אותך בערבי פעילות ושיווק עם שחקני עבר”.
זה משתנה בין הקבוצות. לדוגמה, במכבי חיפה, מכבי ת”א, הפועל ת”א ובית”ר ירושלים יש יותר טקסים כאלה, אבל הספורט פה עדיין בלי מוזיאונים.
”קיבלתי בסוף השבוע טלפונים מבכירי הספורטאים והספורטאיות בישראל, לאו דווקא בכדורגל ובכדורסל. הם שאלו אותי למה הם שם או לא שם, והסברתי להם שהם צריכים להיות שם אבל בגלל שאי אפשר להכניס עכשיו 200 איש הם יהיו בקיר המכובדים של היכל התהילה של מכבי. את הטקס אנחנו מתחילים מעכשיו והלאה. זה דבר קטן ופיקנטי, אבל זה משהו שהוא שכחלק משינויים גדולים אנחנו מתחילים בקדנציה שלי”.
עד מתי תהיה מנכ”ל מרכז מכבי?
”אופיר פינס שבא למכבי אמר לי ‘נאור, אם יש לך מחשבות על עזיבה, אני לא בא לתפקיד’. אז התחייבתי לו שבשנים הקרובות, כלומר בקדנציה הקרובה שלו, אהיה בתפקיד. להגיד לכם שלא היו לי הצעות לנהל את קבוצות הספורט הגדולות בישראל? היו לי הצעות על השולחן. השכר שלי, עם כל הכבוד, לא מתוגמל ביחס למה שאני עושה בגלל שאני יושב תחת תקרת זכוכית של משרד האוצר והטוטו”.
גל אלברמן (עודד קרני - מכבי ישראל)ככה זה גם בהתאחדות.
”נכון, אבל שם הם חרגו”.
וקיבלו קנס.
”והיו מוכנים לכך. גם אצלי היו מוכנים וחרגנו אצלי ב-20 אלף שקלים במצטבר, אבל אצלי לא היה שינוי שכר מרגע השינוי ברפורמה. השכר שלי עוד היה מ-2018, אתה לא יכול לעשות לי הרעת תנאים, ואז בא משרד הספורט ומאשר. מירי רגב הציעה לי בזמנו תפקיד בכיר במשרד הספורט, מהבכירים שיש, ואמרתי לה שאני רוצה למצות את עצמי במכבי. היא שאלה אותי מה אני חושב שהבעיה של הספורט הישראלי, ועניתי לה מילה אחת שממנה נגזר הכל - תשתיות. אין לנו תשתיות ניהול, שזה אומר שאין מספיק מנהלים טובים; לא היה לנו, ואין לנו גם כיום, מאמנים טובים; ואין לנו מספיק מתקנים. המשרד הבא צריך להתעסק רק בזה והוא צריך לתת לנו את כל האמצעים הדרושים לכך, או לשנות את השיטה”.
הכל מתחיל בתשתית, לא הגיוני שהסכום שמדינת ישראל משקיעה במשרד הספורט רק כמיליארד שקל, שזה שווה ערך להשקעה באיזה מחלף. איך זה ייתכן?
”זה לא רק מדינת ישראל, אלא גם הרשויות המקומיות. צריך לקבוע שבכל רשות מקומית, אחוז מסוים ילך לטובת הספורט. אני אומר לכם, ילד שגדל בספורט מקבל את ארגז הכלים הטוב ביותר לחיים שלו - יותר מתנועת נוער ולרוב, מבחינת ההשפעה, יותר מבית ספר. מי שמשפיע על ילד הכי הרבה, לפעמים יותר מההורים, זה המאמן”.
מה שלוש המשימות הכי חשובות שאתה מציב לעצמך לשנה הקרובה?
”קודם כל, אני רוצה להגיע למצב אופטימלי שכל איגודי הספורט יתנהלו כמו שצריך ויקבלו את הבסיס להתנהלות היומיומית שלהם. הדבר השני מבחינתי הוא להסדיר מול המשרדים הממשלתיים ולהסביר להם את הצורך בהזרמת הכספים ללא מכשולים, מחסומים ובירוקרטיה מסועפת שלא ראיתי דבר כמוה בארץ. אתם צריכים להבין שלפני הרפורמה, האגודה הייתה צריכה להגיש שלושה מסמכים לטוטו כדי לקבל את הכסף, והיום צריך למעלה מ-20 טפסים כשחלקם הגדול של המנהלים לא יודע להתעסק בזה בכלל. זו בעיה”.
כמה אגודות נסגרות בגלל זה?
”הרבה מאוד, אבל היתרון שלנו הוא שנלחמים שהן לא ייסגרו. אנחנו משקיעים ועוטפים אותן כמה שאפשר, אבל נסגרו”.
במרכז הפועל עשו כנס אגודות גדול לאחרונה ומציעים שירות לעזרה עם הטפסים. זה גם אצלכם ככה?
”זה השירות שצריך לתת לאגודות ואני שמח שבמכבי השכלתי כבר לעשות את זה לפני כמה שנים. שתבינו שיש לנו 100 אחוז הגשה לאגודות של מכבי, שאין לזה אח ורע. אנחנו נלחמים על כל שקל ולפעמים על פסיק מפילים אגודות, ואנחנו נלחמים בזה יום-יום עם עשרות מיילים ופניות”.
מה המשימה הבאה שלך?
”להיות בריא. אתם חושבים שזה קל, זה גובה ממך מחיר אישי. אין לי חופשות, בכל חופשה שלי אני זמין 24/7 ומשגעים אותי, אבל אני כזה כי אני טוטאלי. זה חלק מארגז הכלים שקיבלתי כספורטאי. בת הזוג שלי מעריכה את ההשקעה שלי בעבודה ומבינה מאיזה מקום מגיע השם הטוב בזכות זה. לפעמים לא נעים לה ולא טוב, צריך גם לא לשכוח שיש לי ילדים, אבל אני משתדל לקבל ולחבק את כולם. אין מצב שאנחנו לא עונים ולא משיבים לכל שיחת טלפון, זה חלק מהשירות”.
נאור גלילי (מכבי ישראל) (מערכת ONE)אתה נהנה לראות את מה שקורה בכדורגל הישראלי, ככדורגלן עבר?
”מאוד, מאוד, אבל עם צביטה קטנה אישית”.
הבן שלך דור גלילי היה כדורגלן מאוד מוכשר וסבל מלא מעט חוסר מזל, עם רופאים שלא טיפלו בו כמו שצריך. הוא היה כמה פעמים על שולחן הניתוחים. היית רוצה לראות אותו במקום הזה?
”אני רוצה רק שיחזור לרוץ, לפני כדורגל. זה קורע אותי, מעבר לקטע המקצועי. לא בגלל שהוא הבן שלי, בשנתונים שהוא שיחק איתם, הוא שיחק עם יונתן כהן, מאוויס צ’יבוטה, אליאל פרץ, שחר פיבן ועוד. היו מלא שחקנים בשנתון שלו - ואתם יכולים לשאול אנשי מקצוע, הוא היה הילד הכי מוכשר. לא בכדי הוא נקנה על ידי מכבי תל אביב. הקריירה שלו, היו בה קצת מעצורים, יכול להיות שחלק באשמתו וחלק לא, מבחינת כישרון הוא היה כישרון על”.
זו המשאלה השלישית שלך? שהוא יחזור למה שהיה?
“הוא לא אוהב שאני אומר ‘היה’, הוא עדיין. הוא עבר פציעה מאוד קשה בנס ציונה אחרי שהוא היה מאוד דומיננטי במאבקי העלייה, עופר טסלפפה אמר לי ‘אם הוא לא בקבוצה אני לא עולה ליגה’. כמה שבועות לפני העלייה הוא קרע בצורה נדירה את הגיד מתחת לברך, משהו שלא היה בספורט הישראלי. פציעה שרואים אותה רק מתאונת דרכים. זה לא היה מתאקל, אלא מבעיטה כשהוא בא לבעוט בכדור ובעט באוויר. 12 רופאים רצו לנתח אותו, אבל הם אמרו שמעולם לא ניתחו במצב כזה. לכן משם טסנו לרופא של ברצלונה ומנצ’סטר סיטי כדי לעבור ניתוחים”.
דור גלילי (אסף הופמן, סקציה נס ציונה)מה היה שם?
“הוא עשה את הניתוח וחזר טוב מאוד אפילו, ואז לפני שנתיים הפועל עפולה רצו אותו. ראינו שם את החיבור עם מכבי חיפה ואת זה שהוא בא על תקן שחקן מוביל עם השכר הגבוה ביותר, כך שזה אמור היה להיות קרש קפיצה תחת העיניים של גל אלברמן ומאור בורג שסימן אותו. במשחק גביע הטוטו הראשון, אני זוכר שישבתי ביציע, הוא נכנס, עבר שני שחקנים ובא לבעוט, בא לו מישהו מאחורה ותיקל אותו. והוא שוב נפצע. בדיעבד, הטיפול היה מאוד רשלני והוא כנראה שבר לו את כף הרגל בעצם המסרק. מאז אנחנו אחרי ארבעה ניתוחים בכל העולם, הראשון היה פה בישראל, השני היה אצל פרופסור בלונדון, המומחה הכי גדול בעולם לכף רגל, השלישי היה בהמלצה של החבר’ה מאיגוד האתלטיקה אצל מומחה בפינלנד והרביעי זה אותו פרופסור שניתח אותו בזמנו בגיד - אבל הוא לא מצליח לצאת מזה. תיקח את כל זה, את כל התסכול שלו, אתה רואה את זה עליו, זה מצב לא נעים, זה ילד שגדל מגיל 10 בכדורגל והצטיין בכל הגילאים, שיחק את כל משחקי הנבחרות ובלי פרוטקציה, אני מעולם לא פניתי לאף מאמן, רציתי שיתמודד בכוחות עצמו”.
זה מה שכואב לך הכי הרבה?
”כרגע אני רוצה שיחזור לרוץ, אני לא מדבר בכלל על כדורגל. הוא עובר עדיין טיפולים, אני יכול להגיד לכם שהוצאנו מעל חצי מיליון שקל על ניתוחים. יש לו שאיפה, רצון ותשוקה לחזור. כמו שדמעתי פה עכשיו כשהתחלנו לדבר על זה, אני מוכן לדמוע שוב כשהוא יחזור לדרוך על הדשא”.
איך זה שאתה דומע פתאום?
“לפעמים יש מצבים בכל מיני ישיבות שפתאום בא מישהו ונותן לי מחמאות, אז אומרים לי ‘אנחנו רואים ניצוץ בעיניים שלך’. מאחורי החזות הקשוחה, זו שעומדת על שלה בעקשנות, יש בי גם יבבן קטן”.
כאזרח מדינת ישראל מדאיג אותך מה שקורה פה?
”מאוד מדאיג אותי. אני לא אוהב להיכנס לפוליטיקה, אבל אני כן אומר שאנחנו חייבים לגלות בגרות, לפחות המנהיגים שלנו. יש קיצוניים בשני הצדדים, אני לא מסכים עם שני הצדדים, אני לא מסכים עם זה שאנשים לוקחים את החוק לידיים, אבל מצד שני אני לא אוהב את החוקים המשיחיים. אני בטוח שבצורה בוגרת אפשר להתגבר על כל המחלוקות. צריכים גנץ ולפיד לקחת את זה, להתאחד ולתת גיבוי למי שמנהל את המדינה ולצאת מזה. זה רע, זה לא טוב לנו, גם בעולם אני נשאל על זה, זה מביך וזה פוגע בנו. אבל לקחו את זה יותר מדי, בשני הצדדים”.
לסיום, מה המסר שלך?
“כשנכנסתי לתפקיד, כל הכסף של מכבי בישראל היה הולך לאגודות, רק לאגודות. יש לנו פרויקטים שזה לנשמה. מעבר לזה שחרוט מכבי ת”א או מכבי חיפה, מבחינתי זה לא פחות חשוב כל מה שקשור לאוכלוסיות מיוחדות, נפגעי טראומה, עמותת הפרקינסון בישראל שאני לא יודע אם אתם יודעים היא עמותה שקמה לחולי פרקינסון שמשחקים טניס שולחן וזה עוזר להם. זה ללב ולנשמה, זה מעבר להכל. וכמובן שיש לנו קרוב ל-20 מיזמים שמפאת קוצר הזמן אני לא אזכיר אותם, אני יכול למנות עוד הרבה דברים. אנחנו עושים הרבה ונמשיך לעשות במרכז מכבי. ערב סיום תפקידו של חילי טרופר, לקחתי אותו לשיחה בארבע עיניים והסברתי לו מה אנחנו עושים. הייתה מגמה לקצץ אותנו. המנכ”ל שם הוביל תהליכים, ולא שחילי עשה משהו רע, הוא פשוט לא הבין לגמרי מה המשמעות שלנו. אבל אני גאה להגיד שלמרכזי הספורט יש חלק מרכזי בהצלחות הספורט הישראלי”.
נאור גלילי (רדאד ג'בארה)