מורן מאירי מזוהה עם מכבי ת"א כמי שמשמש כעורך דינה החיצוני, אך לאחרונה הוא גם הפך לאחד האנשים היותר חזקים בהתאחדות לכדורגל, כאשר הפך לסגנו של היו"ר שינו זוארץ אחרי הבחירות האחרונות.
עו"ד מאירי הוא אחד שלא יושב בחיבוק ידיים, מאוד דומיננטי ופעיל מאוד בצומת מקבלי ההחלטות מאז התחלפה הנהלת ההתאחדות. הוא הגיע לפודקאסט מכבי ת"א לשיחה עם רז אמיר וגידי ליפקין, אך דיבר על הכל חוץ ממכבי ת"א שהפעם הושארה מחוץ לדברים. ולמרות זאת, זכינו לשיחה מרתקת על מה שקורה מבפנים של הכדורגל הישראלי. האזנה נעימה:
בשביל החבר’ה היותר צעירים שפחות שוחים בנושא, מה משך אותך לכדורגל הישראלי?
”גדלתי בבית של כדורגל. אבא שלי היה מאמן כדורגל וחיינו את זה, עקבנו אחריו. אבא שלי היה בעיקר מאוד מחובר לכדורגל הגרמני והיינו צופים בכל שבוע בתקצירים מהליגה הגרמנית שהוא היה מקבל בקלטות. ככה התחברתי לכדורגל ואני מאוד אוהב כדורגל מגיל מאוד צעיר. יחד עם זה, התחברתי מאוד ונמשכתי אפילו בתקופת התיכון לתחום המשפטים.
“כשהוסמכתי כעורך דין עבדתי אצל פרופסור יורם דנציגר והוא בא אליי יום אחד ואמר לי שאפשר לשלב את זה בתנאי שאעשה את זה בסטנדרטים של המשרד שהיו מאוד גבוהים, ולאט לאט חדרתי לתחום. יש לי חבר, עורך הדין אייל אברמוב, שהכרתי אותו דרך המשפטים, ואז הוא הפנה אליי את מיכאל זנדברג שהיה בעצם השחקן הראשון שייצגתי ועד היום אני מקורב אליו אוהב אותו מאוד. וככה התפתחה הקריירה מייצוג שחקנים וקבוצות, ומדצמבר 2007 אני במכבי ת”א”.
"אוהב כדורגל מגיל צעיר ונמשכתי בתקופת התיכון לתחום המשפטים". עו"ד מורן מאירי (איציק בלניצקי)מה רגע הפריצה שלך כעורך דין בתחום הזה של הכדורגל הישראלי?
”אני משתדל לגוון וליהנות. אני יכול להגיד לכם שהתשוקה שלי נמצאת בכדורגל ואם אני נמצא בעסקת ענק ומתקשרים ואומרים לי שצריכים אותי בעניין בקשר לשחקן, אני תמיד אצא ואענה כי התשוקה נמצאת שם.
"לגבי רגע פריצה, התיק של אבי נמני היה מאוד מעניין. תיק עם תקשורת ומסוקר. למעשה, אבי הגיע אל פרוסור דנציגר, דרכו הכרתי אותו ועשינו את התיק ביחד. תיק שהגיע אפילו לבית המשפט העליון בעניין סמכות של המוסד לבוררות. אבל אני חושב שרגע השיא שלי במקצוע היה בתיק של ראיקוביץ’. אני לא יכול להגיד שזה הרגע שבו פרצתי, אבל שם העבודה המשפטית הייתה קשה מאוד מול ההתאחדות שבאה מאוד אגרסיבית והגיעה עם אג’נדה”.
היה קטע עם הייצוג, הוא לא יכול היה להעיד בעברית.
”היה קטע עם הייצוג. קודם כל שאלת זכאותו של כל אחד להיות מיוצג, בטח ובטח שמאשימים אותו בהאשמות חמורות שעלולות לפגוע לו בקריירה ובפרנסה. מדובר היה בנסיבות מחמירות, לאחר מכן בבקשה לעיכוב ביצוע של הדיון – תיק מאוד אגרסיבי, ואז הגענו לבית המשפט המחוזי בתל אביב שהצדיק את כל מה שחשבנו וכתוצאה מכך התקנון שונה בשאלת זכות הייצוג של כדורגלנים”.
"רגע השיא שלי". ראיקוביץ' (חגי מיכאלי)ראיקוביץ’ הסיפור הכי בלתי נשכח מבחינתך, או שמתחבאים שם עוד סיפורים?
”לא, יש המון סיפורים, חלקם אני יכול לשתף וחלקם אני לא יכול”.
מה הסיפור הכי מטורף שאתה יכול לשתף שהיית חלק ממנו?
”במכבי תל אביב, בגלל העוצמה והגודל והמועדון, כמעט מדי עונה יש אירוע משפטי דרמטי. ייצגתי את המועדון כשפוצץ הדרבי התל אביבי. גם כשקרלוס גארסיה עמד לדין זה היה אירוע משמעותי, היו לי משאים ומתנים שהייתי שותף להם בארץ ובחו”ל. קשה לי לשים את האצבע על משהו שאני יכול להגיד עליו שהוא הדרמטי. זה מועדון שמדי שנה בגלל העוצמה והגודל שלו יש משמעות לעבודה המשפטית.
"אני חייב להגיד שאני מאוד נהנה לעבוד במועדון עם האנשים שעובדים שם, עם המנכ”לים ובעיקר עם ג’ק אנגלידיס ומיץ’ גולדהאר שהם דמויות ראויות להערכה. אני גאה לעבוד במועדון שמובילים אותו האנשים האלה”.
הייתי שמח לשמוע את דעתך הכללית על נושא הענישה בכדורגל הישראלי.
“אני רוצה להגיד כמי שעושה את זה במכבי ת”א – אפשר וצריך לנסות לדבר עם כל סוגי הקהלים. היו מקרים שבהם הבנו שאין שפה משותפת וכל אחד בחר את האמצעים שנקט בהם, אבל בסופו של דבר אנחנו עוסקים בספורט ואנחנו רוצים להגיע להסכמות עם הקהל. להבין את הצרכים שלהם ושהם יבינו את שלנו. יש קווים שהם אדומים כמו הגזענות והאלימות.
“מי שמגיע למשחק כדורגל, זה בסוף משחק תרבותי וצריך לזכור את זה. יש את האג’נדות של הקהלים וזה לא רק בארץ, אלא בעולם והם לוקחים גם את הסיכון של הענישה בדברים האלה. יש לנו הרבה מה לעשות בתחום הזה. הייתה ועדה של פרופסור מיגל דויטש שכתב דו”ח בעניין, אני יזמתי כנס בעניין שהתקיים במכללה למנהל ונשמעו בו הרבה אמירות ושם הוכרז העניין שיתבטלו משחקים בלי קהל – מה שאומץ באותה ישיבת הנהלה שאתה מדבר עליה. יש לי את המחשבות שלי, אני משתף את חברי ההנהלה והיו”ר בעניין הזה ואין לי בעיה גם לשתף את זה איתכם”.
"צריך לנסות לדבר עם כל סוגי הקהלים" (אורן בן חקון)מה הקבוצות יכולות לעשות כשהצד של המדינה לא מטפל באכיפה בצורה ראויה וכמה לקבוצות יש כוח בתקנון הענישה?
”אני רוצה קודם כל להתייחס לשאלה האם ביכולתן של הקבוצות לשנות. לפני מספר שנים, אני הבאתי לשולחן הנהלת ההתאחדות הצעה לביטול עונשי הרדיוס והמשחקים ללא קהל. בהתחלה חתמו איתי חמישה חברי הנהלה ומהר מאוד מצאתי את עצמי די לבד באותה ישיב הנהלה והנושא הזה לא עבר, כולל חברי הנהלה שהתלוננו לאחרונה על עונשי רדיוס וכאלה כשהייתה להם את ההזדמנות לבטל את זה באותה ישיבת הנהלה”.
מי חברי ההנהלה שאתה מתכוון אליהם?
”אני לא רוצה לציין שמות, אבל תסתכלו בחודשים האחרונים מי קיבלו עונשים של רדיוס וביחס לאותה ישיבה אתם תראו שמה שאני אומר נכון. עם זאת, אני מסתכל גם מה קורה בעולם. הסתכלתי גם בדו”ח של ועדת דויטש שהסתכלה מה קורה בעוד 16 מדינות בעולם. וכשדיברתי עם פרופסור דויטש באותו כנס אז אמרתי לו שבתשע מדינות מתוך ה-16 ועליהן קראתי, באף אחת מהן לא היה עונש רדיוס ולא ענישה שללא קהל.
“איך זה קורה? לאחרונה אפילו הייתה לי שיחה עם היו”ר ששאל אותי מתי באנגליה היו אבוקות ועניתי לו שבגמר הגביע ולא הייתה ענישה. למה? מצד אחד אני חושב שצריך להחמיר בעונשים כלפי מי שלא עושה מאמצים אמיתיים בקבוצה למגר את זה. מידיעה אישית, במכבי ת”א המאמצים אמיתיים ואין משחקים. אוהד שמצאו אותו זורק משהו מורחק ואין על מה לדבר, אין משחקים. אז אסור שיהיה פה משחק כפול וצריך לראות שהמועדונים עושים מאמצים כדי לאכוף את זה. מועדון שלא ישקיע מאמצים במה שצריך ובהרחקתו של אותו אוהד צריך לספוג קנסות מאוד גבוהים – כך לדעתי.
"היו אבוקות בגמר הגביע באנגליה ולא הייתה ענישה". מאירי (נעם מורנו)“עכשיו לגבי הענישה הקולקטיבית – אני חושב שהנושא הזה קרס, אין לו שום בסיס. לאורך שנים מענישים קולקטיבית וזה לא הוביל להרחקה, אני יכול אפילו להגיד שאנחנו רואים תוצאה של עלייה. לקחת 21 אלף מנויים ולהגיד להם – ‘בגלל ש-200 הדליקו אבוקות, אני מרחיק את אותם 21 אלף’, אפשר למצוא ענישה נקודתית לאותם קהלים – ענישה שתפגע בהם.
“אני יכול להגיד שאוהדי הקבוצות הגדולות – מכבי חיפה, מכבי ת”א, הפועל ת”א, הפועל ב”ש, אולי בית”ר ירושלים. אני לא מכיר ענישה נקודתית שנעשתה באותם אנשים שפגעו במועדון וצריך לחשוב עליה. לא יכול להיות שאין אצלנו, כמו באיטליה ובספרד, אפשרות שמועדון ייצא זכאי. זאת אומרת שאם המועדון מראה שהוא עשה את הכל, אז מה אתם מטילים עליו עונש? מה זה ייתן שאתם סוגרים עליו עכשיו את השערים? אם המועדון תפס את האשמים והרחיק אותם, במרבית במדינות שאני מכיר בעולם המועדון יכול לצאת זכאי”.
איך אתם מתכוונים לשנות את התקנון? כמה אנשים אתה צריך שיבואו ויחתמו על השינוי שאתה מדבר עליו?
”מתכנסת ועדה שאמורה לדון ביישום המסקנות של דו”ח דויטש וזו בדיוק הנקודה. זה לא שאני מסכים עם כל המסקנות, אבל אני חושב שזה הבסיס שממנו את אנחנו צריכים לבסס את זה ובמהירות האפשרית. לקח קצת זמן להתכנס בגלל עניינים טכניים, אבל ממחר היא מתכנסת ואני מקווה שנוכל להביא לשולחן ההתאחדות המלצות לשינוי אמיתי בענישה. לאו דווקא מה שאומר פרופסור דויטש, אבל דברים שאנחנו מאמינים בהם. יש היום רוב לקבוצות בהנהלת ההתאחדות ואני חושב שעכשיו מוטלת עלינו החובה לנסות ולהביא את המקסימום ואני באמת מתכוון לדחוף לעניין ולהוביל את זה”.
באיזה כלים אתם מתכוונים להשתמש? מה יהיו החידושים?
”בדו”ח דויטש יש 35 מסקנות שונות לגבי מניעה וחינוך וגם עניינים הקשורים לענישה. לדוגמה, אחת המסקנות שלו היו לגבי ביטול המשחקים ללא קהל – מה שאימץ מיידית היו”ר. אני באופן אישי מתכוון להמליץ בנושא עליו דיברתי – מצד אחד החמרה בענישה לגבי מועדונים שלא פועלים, ומצד שני הגזר יהיה שמועדון שהוכיח שפעל יוכל לצאת זכאי וזה ידרבן את הקבוצות להשקיע למיגור תופעות שאנחנו לא רוצים לראות במגרשים”.
"מתכוון להמליץ על החמרה בענישה למועדונים שלא פועלים". מאירי (רדאד ג'בארה)נגיד והצלחת ותראו שתפסתם שבעה אוהדי מכבי ת”א שהדליקו אבוקות מתוך 40, והדיין ישאל אותך ‘איפה שאר ה-33?’, מה אתה יכול לעשות עם זה?
”אלה כבר שיקולים של דיין ושופט בסיטואציה כזאת והוא יחליט, לא אכנס לכל נסיבות של כל אחד”.
לא הגיע הזמן לשנות מבחינת הרכב הדיינים ולהביא משהו חדש?
”אני לא רוצה להיכנס לכל מקרה, אני לא חושב שזו מהות העבודה שלנו כהנהלה וכגוף המחוקק את כל המקרים לפיהם בית הדין צריך לדון. אני חושב שמוטלת עלינו החובה לראות איך עושים טוב בכל תחום, כולל בבתי הדין. זה מצוין במפורש גם במצע של שינו זוארץ, הוא מדבר על קביעת קריטריונים לדיינים – מה שהיום מדובר על אולי קביעת קדנציות לדיינים, מדובר על דרך בחירת הדיינים.
"נשיא בית הדין העליון הוא למיטב זכרוני היחיד שמוגבל לשתי קדנציות, למה דווקא הוא ולא אחרים? לא שמעתי שום הסבר שמניח את הדעת. צריך לשבת ובכוונתנו כן לעשות את זה ולקדם את הנושאים. אני יכול להסביר שלאחרונה קמה ועדה בלתי תלויה לבחירת יועץ משפטי להתאחדות, וזה דבר חדש.
קביעת קריטריונים לדיינים על הפרק. מורן מאירי עם שינו זוארץ, קרן בן נשר ויעקב שחר (שחר גרוס)“היא מורכבת ממנכ”ל משרד המשפטים לשעבר, מפרקליטת מחוז ת”א, מדוקטור מתן גוטמן שהיה מבקר המדינה וממלא יו”ר ההתאחדות והיו”ר. היא עושה הליך מסודר וזו הפעם הראשונה שאני חשבתי שאסור שהיועץ המשפטי של ההתאחדות יהיה קשור לחברי ההנהלה או מזוהה עם קבוצה כלשהי. אני בטוח שהתהליכים האלה, שהציבור יבין אותם, יגבירו את האמון במוסדות הכדורגל. אותה ועדה צריכה לדעתי אחרי זה לבחון את עניין הקריטריונים ותעשה עוד השנה את אותה העבודה גם לגבי בחירת תובע ההתאחדות לכדורגל.
"צריך גוף בלתי תלוי של מקצוענים בתחום שבוחר אתה אלה שיכולים לתרום בצורה הכי טובה לכדורגל הישראלי בתחום הזה. אני מקווה שמשם תבוא הבשורה. זה לא שאי חושב שאני באופן אישי צריך להתעסק בדבר הזה, אני חושב שהעסק הזה צריך להיות בלתי נגוע לחלוטין”.
אני חושב שיש ניתוק מאוד משמעותי בין איך שהקהל מתייחס לנושא האבוקות בארץ לאיך שהכדורגל הישראלי מתייחס לזה ככדורגל. הקהל הישראלי לא מצליח להבין במה הוא שונה ממדינות אחרות.
”במדינות אחרות בעולם אין דיון והמועדון נקנס אוטומטית לפי מספר האבוקות שהודלקו, אפילו בגמר הגביע האנגלי הקבוצות יצאו זכאיות כי הן עשו את כל המאמצים. אני אגיד ככה – לפי מה שמייעצים גורמי ביטחון, הם רואים בזה למיטב ידיעתי כסכנה לשלום הציבור. אם מישהו היה אומר שזה אקט בטוח או שאפשר לבצע אותו בצורה יותר בטוחה, אז אני חושב שלא הייתה בעיה וזו הייתה אפילו עשויה להיחשב כתפאורה ססגונית”.
"גורמי ביטחון רואים בזה כסכנה לשלום הציבור". אבוקות (שחר גרוס)יש אבוקות שלא עשויות מאש.
”אני חושב שדיברו על זה והקהל לא רוצה לשתף פעולה כי הוא אנטי ממסדי ורוצה לשלוט במה שהוא עושה. במבחן התוצאה, כמות הפגיעות שהיו כתוצאה מהדלקת אבוקות היא מזערית. היה פעם אחת אירוע של ירי ישיר של זיקוק שבו אדם נפגע. אלה באמת שאלות שצריכות להישאל ולא להעניש בצורה קולקטיבית, אלא לייצר את האיזון הנכון בין הרצון של הקהל ליצור אווירה במגרש לדבר שהוא מעל הכל וזה שלום הציבור.
"אם במשחק של ב”ש נדלק כתוצאה מכך הדגל והייתה סכנה, אז זה דבר שאנחנו לא רוצים שייקרה, לא בב”ש ולא בבלומפילד ולא בכל מקום אחר. צריך לראות את האיזון, אנחנו שואלים את השאלות וזה לא שכל דבר מובן מאליו. גם הנושא הזה צריך להיבחן”.
מכבי ת”א והפועל ת”א שמו רשתות בבלומפילד כדי למנות את זריקת החפצים, אבל הרשת חדירה. המועדון מראה שהוא השקיע וזאת לא אשמתו שהאבוקה חדרה את הרשת ועדיין אומר הדיין שאתה לא עושה מספיק. כמה זה מתסכל אותך?
”כרגע אין בתקנון אפשרות לזכות, אז אין לי מה לבוא לטענות לדיינים. כאשר חבריי ישנו את התקנון ויקבלו את מה שאני ממליץ בעניין הזה ואותו דיין עדיין ירשיע את המועדון, אז אחשוב שהוא טעה ואולי נצטרך לעשות עוד שינוי”.
אתה סגן יו”ר ההתאחדות לכדורגל היום, היו בחירות עם הרבה אמוציות והאשמות. תכניס אותנו קצת למאחורי הקלעים.
”הבחירות האחרונות היו היסטוריות בספורט הישראלי. מאז קום המדינה, היה מפגש בין נציג מרכז מכבי לנציג מרכז הפועל, האיגודים חולקו כך שאיגוד הכדורגל היה שייך למרכז הפועל והכדורסל למרכז מכבי. כדי להיבחר להנהלת ההתאחדות בקדנציות הקודמות אני הייתי מוזמן למרכז מכבי, מראיינים אותי אם אני מתאים ואז התקבלתי להנהלת ההתאחדות. בבחירות האחרונות, בפעם הראשונה החלטנו הקבוצות שננסה משהו אחר.
"הבחירות האחרונות היו היסטוריות". שינו זוארץ (רדאד ג'בארה)“אם תסתכלו על הרכב ההנהלה הקודמת, מרבית חברי ההנהלה (15) היו לא קשורים לקבוצות או לכדורגל וחשבנו שזה עניין שצריך לשנות אותו. הצלחנו לשכנע חברים רבים כדי שהקבוצות ידאגו לעצמן, ירכיבו את הרשימה וירוצו לבחירות. כך אולי נצליח לעשות שינוי בניהול ולראות את זה בצורה יותר נכונה וטובה. כבר בדבר הזה השגנו שינוי משמעותי – היום 22 מתוך 29 קשורים ישירות לקבוצות וזה שינוי משמעותי שמכריח אותנו להוביל את אותם תהליכים שדיברנו עליהם. חלק לוקחים זמן, אבל שינו יו”ר שדואג בכוח לכל התהליכים האלה”.
איך הרגשת כשמטעם אורן חסון עתרו לבית הדין העליון פעם אחר פעם?
”אני חושב שזכותו של כל אדם ללכת לערכאה שיפוטית כדי להגן על זכויות שהוא חושב, לי אין שום בעיה עם זה. לא הייתה לי בעיה עם הסתה קשה ופרועה שהייתה בעיקר נגד מכבי ת”א ומכבי חיפה כשניסו להגיד ‘הגדולות נגד הקטנות, הן ייקחו לכם’ – אלו דברים חסרי בסיס”.
אלונה ברקת היא זו שטענה שהגדולות רוצות להשתלט על הכדורגל הישראלי.
”אני חושב שלב”ש, מכבי ת”א ומכבי חיפה אמורים להיות אותם אינטרסים ואני עד היום חושב שהן היו צריכות להצטרף אלינו בשינוי שרצינו של מבנה הנהלת ההתאחדות, בשינוי שרצינו להוביל קדימה את הכדורגל הישראלי ולא ללכת לפי מרכז כזה או אחר.
"אני לא רוצה למתוח ביקורת על המרכזים ואני חושב שגם להם יש מקום, אבל בהובלה אני חשבתי שהם צריכים להצטרף אלינו ועד היום אני לא יודע למה. מכבי ת”א ויתרה על כסף לא פעם ולא פעמיים ואני יכול לתת גם דוגמאות במיליונים שמכבי ת”א, ג’ק אנגלידיס ומיץ’ גולדהאר ויתרו על מילונים בדקה כדי שהכדורגל הישראלי יוכל להתקיים בצורה טובה לכל הרבדים שלו ולכל הליגות שלו”.
"לב"ש, מכבי ת"א ומכבי חיפה אמורים להיות אותם אינטרסים". מורן מאירי עם ברקת (נעם מורנו)למה אתה חושב שאלונה ברקת בוחרת ללכת אחרת ממכבי חיפה ומכבי ת”א?
”אין לי תשובה לזה, צריך לשאול אותה. אני עשיתי באמת הרבה מאמצים ואני מוכן גם לעשות כל מאמץ שצריך. בסוף מדובר בספורט וצריך ליהנות מהבידור הזה ביחד”.
אלונה התעקשה שאורן חסון יהיה במזכירות ההתאחדות לכדורגל, וכרגע בגלל ההתעקשות שום דבר לא קורה.
“אני באמת לא רוצה להתייחס לזה, כל אחד והשיקולים שלו. אני לא רוצה להתעסק בסוג של רכילות. אני רוצה שנפעל ביחד ונבין איך אנחנו עושים טוב לכדורגל הישראלי”.
השאלה היא האם אתה חושב שאפשר להתנהל עם ההתנגדות הזו?
”אני חושב שאפשר”.
מה אתה רוצה שאורן חסון יהיה?
“שיהיה מה שהוא רוצה”.
אז למה אתה לא נותן לו להיות במזכירות?
”אני לא קובע, אני יכול להגיד מה שאני חושב, אבל אני אגיד שוב פעם – שיעשה מה שהוא מבין. אני רוצה לעבוד בקבוצה עם כמה שפחות עניינים פוליטיים”.
"שיהיה מה שהוא רוצה". אורן חסון (איציק בלניצקי)מה דעתך על צמצום ההנהלה?
”זה גם במצע שלנו, חייבים לדון ולהביא הצעה רצינית לשולחן איך עושים את זה. למדתי עכשיו מודל בבלגיה שדומה מאוד לנו והצליחו לצמצם את ההנהלה מ-25 חברים ל-13. אפשר לצמצם וצריך”.
יסכימו אנשים לוותר על הכיסא שלהם?
“שאלתי את היועצת המשפטית בבלגיה איך הולכים על זה, אז היא בדקה על איזה אינטרס כל אחד מגן. על מה הוא מגן ולמה הוא נשלח לשם, הם הצליחו איכשהו לעלות על מרבית האינטרסים של האנשים מבלי שהם ישבו בתוך ההנהלה”.
מה האינטרסים?
”כל אחד והדברים שלו. יש כאלה שרוצים להיות בגלל הטבות שיש לחבר הנהלה כמו כרטיסים וכו’, יש כאלה שרוצים לדאוג לאג’נדות מסוימות שאולי אפשר להקים פורומים אחרים שלאו דווקא בתוך ההנהלה כדי להגן על אותן אג’נדות. יש כל מיני דברים שצריך לבחון איך באמת מצמצמים. אני מסכים שזה דבר חשוב שנצטרך לעשות”.
אתם בעצמכם העברתם איזה 20 חברים לוועדה מייעצת.
"יש בהנהלה הנוכחית דם חדש שאני מאוד שמח שהוא נמצא ועד לאותו רעיון של הקבוצות לרוץ, לא היה להם סיכוי להיכנס. אם זה שי אהרון מהפועל ירושלים ואם זאת עינב חזן או קרן בן נשר ואבו אלעם. אתה מקבל מגוון דעות מסביב לשולחן, כל אחד מהמקום שהוא מגיע והם פועלים באמת לטובת העניין. אני רואה אותם בוועדות מקדמים את הנושאים, יש דם חדש בהנהלת ההתאחדות ואני רואה את השינוי. אפשר להתעסק אם אתם תרצו בכל האספקטים הפחות טובים והשליליים, אבל אני פחות שם ומנסה להתמקד באנרגיות החיוביות”.
"יש בהנהלה דם חדש". שי אהרון (אורן בן חקון)איך תדאג לזה ששינו מודל 2023 לא יהיה מופתע מזה שאין לו תמיד 100 אחוז תמיכה או שידע להתמודד עם מקלות בגלגלים?
”קודם כל שינו, אני תמיד אומר עליו שכשרואים אותו זה איבר אחד בגוף מכף רגל ועד ראש, זה לב אחד גדול. זה אדם עם לב מאוד טוב ולפעמים זה גם לרועץ, אתה לא יכול לרצות את כולם עם כל זה שאתה משתדל. צריך לזכור שהוא לא היה יום אחד חבר הנהלה בהתאחדות לכדורגל. הוא ממש כאילו צנח ממאדים לתפקיד מסוים.
“הוא היה רגיל לנהל עסק פרטי, אמנם ענק, אבל עסק פרטי, ויש הבדל ענק בין זה לנהל מוסד ציבורי עם כל כך הרבה חברי הנהלה, דעות ואג’נדות כאלה ואחרות. אני חושב שהוא לא לגמרי הבין לאן הוא הגיע, אבל מאז הוא היה ארבע שנים בתוך המערכת וראה את זה. היו לנו המון שיחות וראינו המון דברים עין בעין. אין מאה אחוז, אבל אנחנו כן יודעים לדבר, להגיע להבנות ולשכנע אחד את השני. אני חושב שבקדנציה הזו הוא הגיע שינו מחודש עם יכולות שהוא צבר בשנים האלה”.
כמה פעמים ביום אתם מדברים?
”אני חושב שלפחות פעם ביום, משתדלים יותר אבל לפחות פעם ביום”.
"מדברים לפחות פעם ביום". זוארץ (ראובן שוורץ)ושטרן חלובה, איך אתה רואה את התופעה הזו?
”למען האמת, תמיד כשאני יושב עם שטרן אני רואה בן אדם עם הרבה ניסיון וחוכמה. לא תמיד אני מסכים איתו ולא תמיד אני חושב שהדרך שלו היא הנכונה. יש בינינו הרבה ויכוחים אבל אני חושב שהוא עושה את הדברים ממקום שהוא מאמין בהם ולא ממקום מושחת. אני לא תמיד מסכים עם זה, אבל בסך הכל אני מאוד מכבד אותו”.
אז למה הוא לא רוצה להיות יושב ראש? אתה כבר ניסית להריץ אותו.
“אני חשבתי אז, מאחר ושטרן היה דמות מאוד דומיננטית ליו”ר, שהיו צריכים שהוא יוביל את הדבר הזה בגלל שהייתה לו השפעה מאוד גדולה על חבריו הנהלה ובמקום שניקלע לסיטואציות שמישהו אחר מוביל. חשבתי שמגיעה לו הזדמנות שנעשה את זה פעם אחת ונראה איך זה הולך”.
וכמה היום רוחו של שטרן נושבת?
”אני באמת לא מתייחס לדברים האלה ולא מכיר את הדברים האלה. אני לא יודע להגיד לרוחו של שטרן. אני יכול להגיד לך שכשלי יש משהו להגיד אני פונה לשטרן והדברים שלי נאמרים בצורה ישרה. יש דברים שאני מסכים עליהם ויש שלא”.
כיום אתה עוזר להפועל פתח תקווה, האם במידה והיא עולה לליגת העל היא הופכת להיות קבוצה בת של מכבי תל אביב ויהיה שיתוף פעולה?
”את אבי יחיאל ייצגתי כשהיה שחקן ואני חושב שהוא באמת בן אדן מדהים. התמזל מזלו והיה לו תפקיד בארצות הברית. נדהמתי לראות את אבי שאני מכיר מנהל ויוזם כזה דבר, תמיד ידעתי שיש בו מנהיגות ושהוא חכם ויוצא דופן. מה שאני נהנה מאוד לראות זה שמה שהוא עשה בהפועל פ”ת זה שזה מועדון ולא רק קבוצה שעולה ליגה. אלה לא רק 9,000 צופים שמגיעים למשחק האחרון, אלא מה שהוא עושה בבתי ספר ומחלקת הנוער והיכולת לקבל החלטות. זו התנהלות של מועדון שאם ימשיך ככה יגיע מאוד רחוק”.
"תמיד ידעתי שיש בו מנהיגות". אבי יחיאל (באדיבות הפעל פ"ת)יש לך בעיה, גדלת בבית שאוהד את מכבי פתח תקווה. אח שלך אלעד רוצה להיות הבעלים של מכבי פ”ת, איך זה הולך במשפחה?
”כשהייתי ילד, אבא שלי (משה מאירי) היה שנה אחת מאמן מכבי פ”ת ושנה אחרי זה מאמן הפועל פ”ת. נדמה לי שזה היה אפילו בנוער, ובבית ספר הייתי שנה אחד בדרבי בעד מכבי ושנה אחרי זה בעד הפועל. מה לעשות, כשאתה בן של מאמן כדורגל, אז בראש ובראשונה אתה אוהד של אבא שלך ואתה רוצה שיצליח כי זה הדבר הכי חשוב לך בעולם. אני יכול להגיד שאני בראש ובראשונה אוהד של אבא שלי ויש לי סימפטיה לשתי הקבוצות האלה, היום אני בכלל מסתכל על כל זה מזווית אחרת”.
האם בכיסא שלך אתה חושב שיש הצדקה היום לליגת העל של 14 קבוצות?
”מכל מה שאני לומד ורואה במשך הרבה זמן, אני חושב שצריך לשנות את מבנה הליגות. עם זאת, הדבר הזה חייבת להיעשות בהידברות. הדבר חייב להיעשות כשכולם מבינים את התועלת של העניין ואפשר לעשות את זה. אפשר לעשות את זה כשכולם מבינים למה זה חייב להיעשות לטובת כולם, צריך לייצר מבנה של שלוש ליגות של 12 קבוצות או מבנה של 12/14/14 וזה מאוד חשוב להתפתחות של הכדורגל הישראלי.
“כשיצא לי לדבר עם אנשים כמו ג’ורדי קרויף ופטריק ואן לוון, או עם פטר בוס ופאולו סוזה ו-ולאדן איביץ’, כולם דיברו על החשיבות של ההתפתחות של השחקנים בליגות מקצועניות. כולם אמרו שהיום אין מענה לשחקנים שמסיימים גיל 18. ליגת מילואים היא בעיניי מענה לא טוב, כי למדתי עם השנים שחשוב שהילד בן ה-18 יתמודד עם שחקנים בני 25 ו-26 שמשחקים קשה וקשוח. זה מחשל אותם ומביא אותם יותר מוכנים וטובים וכך אני גם חושב שנקבל שחקנים יותר טובים”.
"כולם דיברו על החשיבות של התפתחות השחקנים בליגות מקצועניות". איביץ' (רדאד ג'בארה)היום ליגה א’ היא חצי מקצוענית, השאלה היא מה המבנה הנכון. לאן זה אמור ללכת בראייה שלך?
”בראייה שלי, בסוף הדבר הנכון ביותר, אם כי אני לא בטוח שהוא ישים, זה שלוש ליגות של 12 קבוצות. שלוש ליגות שהן מקצועניות של 12 קבוצות יגביר את התחרות והעניין וייתן מענה להרבה דברים. יחד עם זאת, אני אומר שצריך לראות איך עושים את זה בצורה נכונה. איך המדרגות בין הליגות, איך אתה סוגר את הפערים, איך כולם נהנים מהפירות של הדבר הזה – גם הליגות היותר נמוכות. צריך לראות איך רותמים את כולם לדבר הזה ואפשר לעשות את זה”.
יש חברה בינלאומית שאתם נעזרים בה היום.
”במקרה הזה, אנחנו בשנה השנייה או השלישית שאין הסכם חדש ומעודכן בין המנהלת להתאחדות. למעשה אנחנו נשענים על אותו הסכם היסטורי שנכתב אצלי במחשב אחרי כל המשא ומתן בין הצדדים. הוא לא היה אידאלי, אני חושב שנולדה לנו מנהלת מצוינת עד היום”.
למרות שיש גורמים שמנסים לפרק אותה.
”ועדיין אני חושב שהתוצאה היא טובה, תיקחו כל פרמטר מלפני ואחרי והתוצאה היא בסך הכל טובה מאוד. אותה חברה שנשכרה עכשיו היא על מנת לראות אילו רפורמות אנחנו צריכים לעשות ביחסי הגומלין בין המנהלת להתאחדות כדי שנוכל ליישם את זה באותו הסכם. אחרי זה נוכל ליישם את זה בתוך המנהלת וההתאחדות כדי לעשות את הדברים שאנחנו רוצים לבצע”.
האם גם שיטת המשחקים צריכה לעבור שינוי והאם אין ערך יותר ריאליסטי לשלושה סיבובים?
”אני חייב להגיד שבכל שיטה אתה תמצא משחקי בטן שפחות מעניינים ולא קשורים דווקא לקרבות הצמרת או התחתית, גם בליגה האנגלית והאיטלקית. אז לכל שיטה יש יתרונות וחסרונות, בייחוד בליגות שיש בהן 18 קבוצות או סדר גודל כזה. אני חושב שאם נצמצם את הליגה, מן הסתם שיטת המשחקים תשנה.
"בכל שיטה תמצא משחקי בטן שפחות מעניינים" (חג'אג' רחאל)“נהפוך לשלושה סיבובים של 11 משחקים, כל עוד זה לא קורה אני חושב שבסך כל השיטה סבירה ברמת העניין, הקהלים והבאז שזה יוצר בטלוויזיה עם כל העניין מסביב. גם אם היינו עושים בלי פלייאוף, היית מקבל הרבה משחקי בטן שאני לא בהכרח חושב שזה הדבר הנכון או המעניין. אני חושב שאנחנו צריכים לתת תמריצים או לחשוב לתת למי שמסיימת במקום רביעי עוד מענקים כאלה ואחרים, אבל בסך הכל אני חושב שהליגה שלנו כן מעניינת וספורטיבית למעט מקרים מאוד בודדים ואני חושב שקבוצות כן עושות את המאמצים עד הרגע האחרון”.
ממה תהיה מרוצה שתשיגו בקדנציה שלך פה בהתאחדות?
”הדבר שהכי חשוב לי היום בכדורגל הישראלי זה לייצר בית ספר ברמה עולמית גבוהה להסמכת מאמנים. זה פרויקט שאני חושב שצריך להיות ספינת דגל. ראיתי מאמנים שמגיעים לארץ, רמת ההסמכה שלנו היא לא איפה שהיא צריכה להיות ואנחנו חייבים לשפר את זה. וילי רוטנשטיינר התחיל את התהליך הזה, הוא היה מצוין והצטערתי מאוד שהוא עזב את תפקיד המנהל הטכני רק בגלל הדבר הזה. בעיניי זו הייתה צריכה להיות המטרה הכי חשובה בכדורגל הישראלי ואני מתכוון להחזיר את זה לכדורגל הישראלי עד כדי כך שאני רוצה שיהיה מקום ליישם את הדבר הזה בשיתוף עם אוניברסיטה ברמה של לימודי תואר.
“שזה יהיה בכל התנאים עם מסכים ותנאים שעוקבים אחריהם ונותנים להם את כל מה שהם צריכים. פסיכולוגיים, סשן כוח, כל מה שצריך כדי שמי שיגמור אצלנו את בית הספר למאמנים ונוגע בילדים ובדור הבא ידע שהוא עושה את העבודה הטובה ביותר. משם צריך להתעסק במעמד המאמן עם משכורות וכיוצא בזה, זה בעיניי הדבר החשוב ביותר מבחינה מקצועית בקדנציה שלנו. עכשיו תוסיפו לזה את שינוי מבנה הנהלת ההתאחדות ורפורמה בבתי הדין, אנחנו בתחילת הדרך ומשתדלים לעשות את הדברים בצורה שונה ויותר נכונה שתגביר את האמון בהתאחדות לכדורגל”.
יבוא אורן חסון וידבר על ההישגים עם הנבחרות הצעירות.
”אלו לא דברים שקורים בגלל קדנציה או מישהו שכיהן שנתיים כיושב ראש, אלו תהליכים שיש להם קשר גם להשקעה של מכבי ת”א במחלקת הנוער ולאו דווקא בפעולה כזו או אחרת של אורן חסון. אני חושב שלמהפכה שעשה רוטנשטיינר בנבחרות לקח זמן. אלה לא דברים שקורים בדקה, אבל חלק ממה שאנחנו רואים כיום. אחרי זה הגיע יילה חוס שגם עשה עבודה טובה ובסוף אנחנו בתקדים היסטורי שגם הנבחרת של גיא לוזון וגם של אופיר חיים משתתפות ברמה הגבוהה ביותר של הטורנירים וחייבים לייצר עוד”.
"למהפכה שעשה רוטנשטיינר בנבחרות לקח זמן" (רדאד ג'בארה)מאיזה גיל אתה חושב שילד צריך לקבל את ההכשרה שאתה מדבר עליו?
"הגיל של המאמן צריך להיות כמו שעושים לימודים באוניברסיטה. מי שרוצה להיות מאמן פה צריך לעבור הסמכה מאוד רצינית ואני חושב שאנחנו לוקים מאוד בנושא הזה. אני זוכר שהייתי צריך לעשות הרצאה בבית ספר למאמנים ושאלתי מה הנושא שאני צריך להרצות עליו ואמרו לי ‘תבחר’. לא יכול להיות דבר כזה, זה צריך להיות ברור עם אג’נדות ומרצים מכל העולם. מודלים קיימים, דיברנו על זה ואנחנו צריכים להקצות לזה את המשאבים המתאימים.
“כמו שהייתה לי תשוקה ללמוד משפטים, צריך שכל ילד שיש לו תשוקה לאמן יילך למסלול הזה ויצא מהלימודים בצורה רצינית ויפגוש אנשים מכל העולם. מתי הוא צריך לפגוש את הילד? מוקדם. ברור שלא נצליח להגיע לכולם בהתחלה וצריך לעשות העדפות לפי מספר המאמנים שיש. בסוף זה סטטיסטיקה ואיך שאתה מחלק את זה”.
המועדונים הקטנים בארץ לא יכולים לשלם למאמנים כמו הגדולים ואז נוצרת בעיה.
”קודם כל, זה עניין של רגולציה. אתה אומר שמי שיהיה מאמן, תוך שנתיים צריך לעבור את ההסכמה של אותו בית הספר למאמנים. עם זאת, זה לא רק עניין של רגולציה, אלא של משאבים ונצטרך לראות איך המדינה יכולה לעזור במימון הדבר הזה ואיך מגיעים אנשים טובים ולא כאלה שרק מגיעים מהתשוקה שלהם. הדבר הראשון הוא שאי אפשר לעשות את הדבר הזה בלי שיהיה לנו את המוסד שיסמיך את המאמנים ברמה הטובה בעולם”.
התוכנית שלך בעתיד היא להתמודד על תפקיד יו”ר ההתאחדות?
”אני לא בטוח שאני רוצה את זה, זה לא עומד על הפרק מבחינתי. ברור שבשביל דבר כזה אני צריך אם בכלל לוותר על מכבי תל אביב שזה מקום שאני מאוד נהנה, מעריך ורוצה לתרום לו. אני רוצה לעזור לשינו כל עוד הוא ירצה להיות יו”ר ההתאחדות לכדורגל. ברגע שיש לך פרטנר כמו שינו, הדברים האלה לא מעניינים אותך”.
"לא בטוח שאני רוצה להתמודד על ראשות ההתאחדות". מאירי (נעם מורנו)הכוונה היא לאחרי התקופה של שינו.
”קשה לי לתת לך עכשיו תשובות על מה אני ארצה בעתיד”.
האם בתפקיד הכפול שלך במכבי ת”א ובהתאחדות לכדורגל ניסית לפשר בעניין ערן זהבי?
”לא”.
בנוגע למה שאמרת לגבי המאמנים, האם יש מחשבה להוביל קו דומה גם לגבי שופטי כדורגל?
”עד כמה שאני מבין יש היום בעיה של צעירים בנוגע לשיפוט. אני חושב שמאמנים יותר קל לרתום כי יש כאלה שיש להם את התשוקה לזה, זה מה שהם רוצים. הם רוצים להתעסק באנליזה או סקאוטינג או אימון וכל כך אוהבים את זה שפחות חשוב להם כמה הם מרוויחים. זה כן חשוב ומגיע שלב שזה מאוד חשוב, וכשאתה צעיר אתה רוצה לעשות את מה שאתה אוהב.
"לגבי שופטים, יש פחות את התשוקה ללכת לכיוון הזה ולכן שם אנחנו צריכים לדאוג למשאבים נכונים כדי לגדל את הדור הזה וגם לייצר תדמית הרבה יותר טובה כדי שזה יהיה משהו שאנשים ירצו להיות חלק ממנו”.
"לא ניסיתי לפשר בין זהבי לנבחרת" (ראובן שוורץ)שופטי הכדורגל שברו כמעט כל שיא אפשרי העונה מבחינת רמה מקצועית וזה פגע בעניין הספורטיביות – דבר שלא אמור לקרות בעידן בו הכל מצולם.
”אני זוכר ישיבה שהשתתפתי בה ומכבי ת”א כן הייתה בעניין ה-VAR, אני לא זוכר התנגדות של בן מנספורד. אני יודע שעדיין אנחנו לא מרושתים לגמרי במשחק המצלמות כפי שמתוקן במדינות אחרות, זה עניין של משאבים. אני רוצה להגיד משהו לגבי שופטים – אי אפשר כל היום לבוא רק בטענות לשופטים ולהגיד כמה הם לא טובים. אי אפשר כל היום לפגוע במעמד השופט ואז לצפות שאנשים ירצו להיות שופטים.
"איגוד השופטים חייב להשתפר בביקורת העצמית שלו. הוא לא צריך לקבל את כל הביקורת החיצונית וישר להגן על עצמו, אלא להגיד לפעמים ‘טעינו, אנחנו אנושיים’. אני חושב שזה יביא ליותר סימפתיה והגברת מידת האמון של האוהדים בשופטים. צריך להגביר את רמת השקיפות של אותם דיונים שדנים באותו שופט. ככל שתגביר את השיפוט והביקורת הפנימית תהיה יותר סימפתיה, מעמד השופט יעלה וכתוצאה מכך נוכל לגייס יותר שופטים.
"לומר כל הזמן שזו העונה הכי גרועה? בכל שנה יש את המאמן שאומר שזו השנה הכי גרועה של השופטים. זה ספורט אצלנו להאשים את השופטים, אני רק מבקש מהיו”ר שתמיד יעשה את התחקירים הפנימיים בצורה הוגנת, שקופה, ישרה וישתף אותנו בצורה אמיתית”.
היה מכרז זכויות שידור לאחרונה, איך לא הייתה התעקשות על שימוש ביותר מצלמות בשידור משחקי כדורגל?
”אני לא התעסקתי בזה ואין לי תשובות טובות לדבר הזה, אני כן יודע שיש כוונה לשפר את הדבר הזה ולדאוג שיהיו מספר מצלמות לצורך השוויון הספורטיבי לקבוצות”.
"זה ספורט אצלנו להאשים את השופטים" (רדאד ג'בארה)האם נראה מהפכה בכדורגל הנשים?
“הייתי פעם בברצלונה והיה משחק עונה מול אתלטיקו מדריד והיה ‘סולד אאוט’. אמרתי לעצמי שאנחנו רחוקים שנות אור ממה שקורה שם, אני יודע שזה מאוד חשוב לשינו והוא משקיע בזה באופן אישי. אני מאוד מקווה שנגיע בנושא הזה לאן שאנחנו צריכים”.
אתה מעורב במכון קרויף, תשתף אותנו בעניין הזה.
”יום אחד אבא שלי אמר לי שראה באינטרנט שכל מאמני ברצלונה יוצאים להשתלמות במכון קרויף. אני הכרתי את ג’ורדי כבר שש שנים, חברים מאוד טובים, הוא לא דיבר איתי מעולם על הדבר הזה ובאתי אליו לאימון ושאלתי אותו מה זה. אז הוא סיפר לי שאבא שלו ז”ל, שגם אותו יצא לי להכיר ולפגוש כמה פעמים והיה איש מדהים, ניגש בסוף שנות ה-90 לשר החינוך ההולנדי ואמר לו שצריך לדאוג למקום ללימודים לספורטאים שמסיימים את הקריירה בכל התחומים.
“הם הקימו את מכון קרויף שדואג לתכנים של אונברסיטאות בעולם, בראשן אמסטרדם וברצלונה, לתארים אקדמאים בתחומים של ניהול ספורט, אימון וכל הדברים האלה. כיום יש כ-15,000 סטודנטים פעילים בכל העולם של מכון קרויף. נסעתי למכון קרויף בברצלונה, למדתי את התחום ואמרתי שאני רוצה להביא את זה לישראל כנציגות.
"לשמחתי יצאו כמה סטודנטים מאז לברצלונה ועושים את זה, ובמסגרת היותי מרצה במכללה למנהל בפקולטה למשפטים כבר הרבה שנים, השנה 30 סטודנטים משם נוסעים לשם לשבוע שנותן להם ארבע נקודות זכות בתואר לקורסים בנושא משפט וספורט. הם יבקרו גם בתוך המועדון של ברצלונה, זה קורה בשבוע הבא וכולנו מחכים לזה”.
"תארים אקדמאים בתחומי ניהול וספורט" (עמוד האינסטגרם: football_time_and_nations)מורן, מה נאחל לך לסיום?
”בריאות ושנצליח לעשות טוב”.
האם בפעם הבאה שנשב איתך זה יהיה אחרי שהצלחתם להוביל מהפכה בהתאחדות לכדורגל?
”אני חושב שאין מאה אחוז, יש לנו הרבה נושאים על הפרק, אבל אני בטוח שנצליח לשנות חלק מהדברים. כבר היום שינינו חלק מהדברים”.
ארבע שנים זה מספיק?
”תלוי במה, אני חושב שאת היעד הזה של קידום המאמנים צריך לעשות ובפחות מארבע שנים”.