החמרת ענישה? הפחתת נקודות? סגירת יציעים או אצטדיונים? לא מעט שאלות על הפרק ולשם כך התכנסה היום (שלישי) לראשונה הוועדה הציבורית שהקימה ההתאחדות לכדורגל לבחינת רפורמה בדרכי המאבק בתופעת ההתפרעויות במשחקים. יו”ר הוועדה הוא חבר נשיאות בית הדין העליון, פרופ’ מיגל דויטש, וחברים בה גם חבר בית הדין הבינלאומי לענייני ספורט ויועמ”ש ההתאחדות בעבר, עו”ד אפרים ברק, ופרופ’ יאיר גלילי. הוועדה צפויה להגיש את מסקנותיה בתוך כחודשיים.
הוועדה הוקמה על ידי ההתאחדות לכדורגל על מנת לבדוק ולנתח את המצב הקיים במאבקה בתופעת ההתפרעויות. היא תבחן נושאים כמו מנגנוני משמעת ומדיניות הענישה הקיימים בהתאחדויות במדינות אחרות, מנגנוני משמעת ומדיניות הענישה באיגודי ספורט אחרים בישראל, שינויים הנדרשים בתקנוני ההתאחדות ובתקנוני המשמעת, מערך הענישה המשמעתית בהתאחדות, תמריצים חיוביים ושליליים העשויים לקדם את המאבק בהתפרעויות, הממשקים בין ההתאחדות לכדורגל לרשויות אכיפת החוק בישראל וגופי אבטחה במשחקי הכדורגל ועוד.
מהלך הדיון
פרופ’ מיגל דויטש אמר בפתח דבריו: “אין צורך להכביר במילים בנוגע לנזקי האלימות במגרשי בכדורגל. גם אנשים נורמטיביים מרשים לעצמם במגרשים מה שלא היו מרשים במקום אחר. האווירה והאנרגיות גורמות לשינויים מסויימים בהתנהגות שצריך לקחת אותם בחשבון. הדבר מוביל לדיונים משפטיים בנוגע למהן הקללות המותרות והאסורות, הרי שהאלימות המילולית היא אלימות פסולה. להתאחדות אין סמכות לפעול מול אוהדים מתפרעים, אבל ניתן לשפר את דרכי המאבק. הפעילות של ההתאחדות והמוסדות המשפטיים מתנהלת בתוך מתחם נתון של תקנונים והסדרים חוקיים.
מה יהיו מסקנות הוועדה? (אסי ממן)"לוועדה יש מרחב של גמישות להציע הסדרים חדשים ולהציע דין רצוי. אנחנו לא כבולים למסגרות הקיימות ככל שנציע רעיונות חדשים. ככל שיידרש, נמליץ על שינויים אופרטיביים במגרשים, בדין או בתקנונים. אנחנו פתוחים לכל רעיון חדש שיעלה ונבחן מחדש נושאים שעולים שוב ושוב על הפרק בדיונים ציבוריים - כגון גבולות האחריות שילוחית, העונשים הראויים על פי התקנון, או הממשק מול גורמי המשטרה והרשויות. אנחנו בודקים מחקרים אקדמיים בתחום הפסיכולוגיה החברתית, בודקים תקנונים והיתכנות של רעיונות חדשים לחלוטין כמו תמריצים חיוביים ולא רק תמריצים שליליים כדי להיאבק באלימות. ראשית, הוועדה תשמע גורמים מתוך ההתאחדות לכדורגל ובהמשך מהמשטרה, האבטחה, הקבוצות והאוהדים".
נשיא בית הדין עליון, השופט בדימוס אמנוב סטרשנוב, הופיע בפני הוועדה ואמר: “אני מברך על היוזמה בעצם הקמת הוועדה כי המצב במגרשים בכי רע והוא הוחמר לאחרונה יותר ויותר. יש מקום לצעדים ופעולות מעבר למה שנהוג. אני חושב שנוהג האחריות השילוחית הוא נוהג שלא צריך לסטות ממנו. אני לא מכיר דרכי ענישה אחרים, כי הקבוצות מורכבות גם מהאוהדים וכולם צריכים לשאת באחריות. זה מה שנהוג בכל העולם למיטב ידיעתי. לאחרונה בעקבות ועדה פנימית ביקשו לצמצם את עונשי הרדיוס וסגירת המגרשים ולעבור יותר לסגירת יציעים, שזו דרך נכונה בעיניי, ולא צריך לסטות מזה.
"המצב במגרשים בכי רע". סטרשנוב (אסי ממן)"יש גם הצעת חוק של ח"כ סימון דוידסון שתאסור על סגירת יציעים ומגרשים. אם זה יתקבל, מה נשאר לנו? אנחנו הרי לא יכולים לחלק פרחים ובונבוניירות למתפרעים. גם ברים נסגרים אם הייתה בהם התפרעות, שזו ענישה קולקטיבית כי אם אני אוהב לשתות בירה בסוף היום, גם אני נפגע מכך למרות שלא עשיתי דבר, אבל כך מענישים, אז מה לעשות? בכדורגל הענישה הסביבתית הסנקציה היא לא עד כדי כך חריפה, כך שצריך להמשיך בעניין הזה ולא לשנות. אם לא היינו מפעילים עונשים, הקבוצות לא היו מתאמצות, אבל כיום הקבוצות עושות את המיטב או המירב כדי ללכוד אוהדים ולמנוע מקרים של התפרעויות ובכך כדי לצמצם את הנזק שלהן".
סטרשנוב המשיך: "בתי הדין מתחשבים בהן, אבל אם לא תהיה אחריות שילוחית, אז מה אכפת לקבוצה? צריך להגביר אמצעים טכנולוגיים ורשתות מאחורי השערים שמונעות זריקת חפצים. הקבוצות ואפילו ההתאחדות מקבלות קנסות על כך. כשהייתי יו”ר המועצה למניעת אלימות בספורט, לא הבנתי למה לא שמים שוטרים או מאבטחים סמויים בקהל ויתפסו במקום אחד שמקלל או זורק חפץ, זה יהיה מרתיע. באנגליה, לאדם שקם ועומד שוב ושוב קוראים לסדרן ובסוף הוא מוציא אותו החוצה. זה מביא לתוצאה חיובית יותר אם יהיו יותר עונשי חוק ביציע. בנוסף, אני נגד עונשי חובה בעיקרון ולא הייתי משנה דבר בתקנון בנוגע לזה”.
סטרשנוב נשאל האם הוא חושב שאפשר לייצר סייגים לאחריות השילוחית והשיב: “לא. זיכוי יינתן רק אם יוכחו דברים שהם לגמרי לא בשליטת הקבוצה. אגב, האחריות השילוחית דווקא חלה גם כאשר אין אחריות ספציפית של הקבוצה. אפשר להתחשב רק ברמת הענישה. הטענה לאחריות שילוחית באה תמיד מהקבוצות הגדולות, ועובדה שהן עושות מאמצים, אבל אם תצמצם את האחריות השילוחית זה יפגע בהרתעה”.
פרופ’ דויטש הציע להרחיב את עונשי החובה וסטרשנוב ענה: “אני נגד עונשי חובה כי זה מגביל את שיקול הדעת של השופט, ואז זה או שהוא מזכה או שהוא משית עונש חובה. העונשים צריכים להיות ראויים והייתי משאיר את שיקול הדעת לדיינים כפי שהוא”.
"לא הבנתי למה לא שמים שוטרים סמויים בקהל". סטרשנוב הופיע בפני הוועדה (אסי ממן)פרופ’ גלילי העלה את הטענה כי העונשים לא מספיק חמורים וסטרשנוב השיב: “אני גם שומע שהעונשים חמורים מידי. הורדת נקודות או הורדת ליגה בסקאלה של העונשים היא הרבה יותר חמורה מעונשי רדיוס וסגירת יציעים. אם תבוא התביעה ותבקש מבתי הדיו להוריד נקודות או להוריד ליגה, אני בהחלט בעד. אני חושב שהגיעה השעה. צריכה להיות החמרה בענישה. בפעם האחרונה שהורידו נקודות זה היה לבית”ר ובערעור החזירו את הנקודה, והשנה היה גם כן עם מ.ס אשדוד עם התקיפה הקשה שהייתה, הורדת שתי נקודות. אני חושב שמצב היום - צריך להחמיר בענישה, בהחלט. אנחנו באים לשרת את הסדר הציבורי במגרשים, לא באים לשרת את הקבוצות”.
חבר הוועדה, עו”ד אפרים ברק, אמר: “תמיד חשבתי שהיסטורית האחריות השילוחית נולדה מכך שהאינטרס של האוהדים זהה לזה של הקבוצה. כי אם נפגע בקבוצה זה ישפיע על האוהדים כי הקבוצה חשובה להם, אבל נדמה שזה לא ממש נכון. יש תלונות שהענישה הקולקטיבית היא לא טובה. מה דעתך על מצב היפותטי שנעשה בלאנס חדש? אם הקבוצה עשתה כל מה שהייתה יכולה לעשות אז יינתן זיכוי, אבל אם לא עשיתם אז בואו נלך לתקופת ניסיון של הורדת נקודות הדרגתית?”.
סטרשנוב התייחס לכך: “הורדת נקודות על התפרעות אוהדים? הקבוצות לא יסכימו לזה. לדעתי זה עונש דרסטי מידי כי אתה פוגע בקבוצות עוד יותר על מה שעשו אוהדים. מצד אחד אתה אומר נצמצם את האחריות השילוחית, אבל מצד שני נכה בהם בנקודות? לא חושב שזה נכון. אולי צריך להחמיר את הענישה בקנסות כפי שנעשה באירופה, כי אני מבין שמכבי חיפה צריכה לשלם עשרות אלפי אירו בגלל התפרעות אוהדים נגד אולימפיאקוס. אני נגד ביטול האחריות השילוחית, נגד ענישה סביבתית ולתת לקבוצות אפשרות והן מוכיחות ומתאמצות ועושות מה שאפשר כדי למנוע אלימות. אם הן לא יילחמו, נקבל תוצאה שהיא רעה מאוד בעיניי”.
סטרשנוב התבקש להגדיר את האלימות במגרשים וטען: “מניסיוני, אני לא רואה החמרה באלימות הפיזית, אבל כן רואה החמרה באלימות מילולית וזריקת חפצים למגרשים. האלימות במדינת ישראל עלתה לאין שיעור, שזה כמובן משליך גם על הכדורגל. יש למנוע או לצמצם את זה כמה שיותר. אולי צריך גם חינוך ולחלק פרסים לקבוצות שיש להן התנהגות טובה”.
"גם אנחנו נקנסים בגלל אוהדים". יוסי שרעבי (אסי ממן)פרופ’ מיגל דויטש שאל לגבי תמריצי ניקוד ולא רק תמריצים כספיים לקבוצות שהן והקהלים שלהן יתנהגו יפה. סטרשנוב צחק: “זה רעיון מעניין אבל הוא קצת בעייתי. מה, כולן יפסיקו לשחק כדורגל ויתנהגו יפה? זה לא נכון”.
מנכ”ל ההתאחדות, יוסי שרעבי, דיבר בפני הוועדה בנוגע לאלימות במגרשים: “אנחנו מייחסים חשיבות גדולה לנושא הזה. אלימות מונעת מכניסת ספונסרים, פוגעת בפיתוח הענף ומקשה עלינו לממש את הפוטנציאל הענק שקיים בכדורגל. צריך להפוך את הכדורגל לחוויה. עמדתי בוועדה שעסקה בנושא והייתי בין אלה שהקימו את היחידה למאבק באלימות בספורט במשטרת ישראל במסגרת תפקידי כמנכ”ל משרד התרבות והספורט, אך היא לא מימשה את הפוטנציאל שלה בעיניי. בזמנו אמרו שהוצאת השוטרים מהמגרשים תרגיע את הקהל, אך היא נכונה בתנאי שעושים מהליכים משלימים.
"בסוף צריך להכות בכיס, זה הכלי הכי אפקטיבי לצערי. משרד התרבות והספורט ישנה את החוק לאיסור אלימות בספורט שייתן סמכויות למאבטחים ויטיל עונשים כספיים על המתפרעים. גם אנחנו בהתאחדות נקנסים בגלל אוהדים, קיבלנו קנס כבד של 25 אלף אירו על פריצת ילד למגרש תוך כדי משחק וקיבלנו החלטה שעדיף לא לערער עליו, אבל זה גורם לנו לחשוב איך מתמודדים עם האלימות. גם אנחנו שואלים את עצמו האם יש מקום לתבוע את הוריו של הילד, בדיוק כמו שהקבוצות עושות בארץ במקרים דומים. שתדעו שבפיפ”א ובאופ”א לא אוהבים את המהלך שנעשה פה עכשיו בישראל כי אנחנו חלק מעולם הכדורגל וכל החלטה שלנו צריכה להשתלב עם המדיניות של הגופים הללו”.
שרעבי דיבר גם על מצבה של בית"ר ירושלים: “אחת מהבעיות שלה היא ששכבה דומיננטית השתלטה על הלך הרוח בקהל וכמעט אין קולות מנגד. רואים מה זה גורם לעמותה ולספונסרים. כירושלמי, כואב לי הלב לראות מותג כזה נמצא במצב שבו הוא נמצא. לקבוצה יש אחריות שילוחית וזה לא מסתכם רק בכסף, צריך לעשות עבודה קהילתית ולייצר שיח אחר בקרב אוהדיה. אם לא נטיל עליה אחריות, היא לא תעשה שום דבר אקטיבי. בפיפ”א ובאופ”א לא מצאו כלים אחרים מלבד הטלת קנסות גם על שחקנים.
הוועדה התכנסה בפעם הראשונה (אסי ממן)"הצענו מצלמות מיוחדות שיאתרו מתפרעים ומורחקים בכניסה למגרשים וימנעו מהם להיכנס, אבל מבחינת משרד המשפטים יש פה פגיעה באחריות הפרט, אם כי אני חושב שחייבים למצוא פיתרון לזה. האם העדפת חופש הפרט והנזק שזה מייצר לא צריכה לקבל איזון אחר? כאן קבור חלק מהכלב. המצלמות לזיהוי פנים קיימות במגרשים, אבל אסור להשתמש בהן. במגיפת הקורונה השב”כ נכנס לטלפונים של כולנו והגדירו לו מה נכון ומה לא לעשות, אפשר להגדיר מהם הקווים האדומים ולהבין שיש פה משהו בעל ערך גדול מאוד וחשש לפגיעה בשלום הציבור. סתם להגיד ‘נו בסדר, זה כדורגל אז לא צריך לעשות את זה שם’ זה לא נכון”.
שרעבי נשאל על הפירוטכניקה וציין: “מי שמאשר פירוטכניקה זו לא ההתאחדות, אלא המשטרה. חשוב שהאוהדים יהיו ביציע ואולי זה חלק מהחוויה שתהיה פירוטכניקה, אבל צריך לעשות זאת בצורה שלא מסכנת אנשים. שיקול הדעת הוא של המשטרה ומפקד האירוע”. מנכ”ל ההתאחדות הוסיף: “אף אחד לא רוצה להפוך את הכדורגל לאולם אופרה. אני לא רוצה שאמא תגיד ‘אני לא רוצה לשלוח את הילד שלי למגרש’. בטדי קשה מאוד לעשות הפרדה בין אוהדים, בסמי עופר זה מאוד קל”.
לאחר מכן הדיין עו"ד ישראל שמעוני, אב בית הדין, הופיע בפני הוועדה והעביר לחבריה נתוני העמדות לדין. בהמשך הוא אמר: "בשנה שעברה היו 3,600 העמדות לדין בכלל בכל סעיפי התקנות, מהם 238 ליגות מקצועניות. בעונת 2018/19 היו 40 סעיפי אלימות ושנה שעברה היו 200, אני אובד עצות. את השנה האחרונה גמרנו על הקרשים. יש לנו כאן קפיצת מדרגה מטורפת, יש עלייה של 430% בליגות המקצועניות. 200 מקרים מתוך 700 של אלימות היו בליגות המקצועניות בעונה שעברה.
"הקפיצה הגדולה הייתה אצל הקבוצות הגדולות, אצל הקבוצות הקטנות אין שינוי בהתנהגות. זה הפך להיות מין סוג של תחרות. עוד לא התחילה העונה ויש לנו שתי התפרעויות אוהדים של פריצה למגרש וקריאות גזעניות, וזה רק מגביע הטוטו. אם לא נמצא את הדרך לעצור את המעגל המטורף הזה, אנחנו בקטסטרופה. עם 3,600 העמדות לדין בשנה, אנחנו המערכת הכי עמוסה בארץ. יש לנו יכולות ענישה מאוד מוגבלות".
עו"ד שמעוני מופיע בפני הוועדה (גיא גבע)שמעוני הוסיף: "השאלה היא מה אתה עושה כשיש אוהד שמחפש לפגוע בהנהלה וכל שבוע זורק רימון עשן? אחרי שהתחלנו עם הקנסות וענישה מחמירה יותר, המצב היה מאוד רגוע וזה גם לא היה חד פעמי. אנחנו מנסים לאלץ את הקבוצות לנקוט בהליכים אזרחיים נגד אוהדים - אוהד שישלם 10,000 ש"ח פיצוי לקבוצה, אבא שלו לא ייתן לו ללכת למגרש שבוע אחרי. מעט מאוד קבוצות עשו את זה, הבעיה היא לדרבן את הקבוצה להיכנס לעימות עם האוהדים שלה”.
פרופ' דויטש שאל אם שימוש במצלמות פוגעת בפרטיות ושמעוני השיב: "אני לא יודע אם בחנו את הפן המשפטי. אם אסתכל על רף הענישה, לפני שבע-שמונה שנים הענישה הייתה הרבה יותר גדולה על אלימות אוהדים. הפחתנו את הרף למי שמשקיע מאמצים ויש לו מצלמות. ענישה של מעבר יציעים לא אפקטיבית”. בהמשך שמעוני אמר: "נושא הפירוטכניקה מאוד בעייתי. בבאר שבע איזה אידיוט זרק רימון ויכל להרוג אנשים. רוב העבירות הן של פירוטכניקה. השאלה היא למה לא הכניסו רשתות". בשלב זה פרופ' גלילי העיר: "ייתכן שאוהד יזרוק משהו שייפגע ברשת וינחת ביציע".
לאחר מכן יו"ר אירגון 'היציע', גלעד ניצן, הופיע בפני הוועדה ואמר: "אין אירגון אחד שמייצג את כל האוהדים, אנחנו לא מייצגים את אירגוני האולטראס ואנחנו הדבר הכי קרוב לאירגון שמייצג את האוהדים שהם נגד אלימות וגזענות, אבל בעד האווירה במגרשים. הפחתת נקודות זה עונש מוגשם, הקומץ הבעייתי ימשיך להגיע למשחקים ולא משנה כמה רדיוסים הקבוצה תקבל".
"הקומץ הבעייתי ימשיך להגיע למשחקים". גלעד ניצן (צילום מסך)היועץ המשפטי של ההתאחדות, עו"ד עמית פינס, אמר: "המשטרה צריכה להתייחס לאנשים שנוהגים באלימות כמו לעבריינים. ההתאחדות לא צריכה להרים ידיים מול האלימות הפיזית. היחס הסלחני (העונשים) גורם לכך שגם אוהדים שגורמים להשתוללות ולהתפרעות, נתפסים כקורבנות. הכלים שיש היום בידי ההתאחדות, כל עוד הם לא יכולים להתמודד היום עם העבריינות והעבריינים, אלא רק באמצעות אחריות שילוחית - הוא כלי חשוב שאסור לוותר עליו, אבל הוא לא יכול להיות העיקר. ההתמודדות צריכה להיות במסגרת גורמי אכיפת החוק.
"נכחתי באירועים קודמים בהם חלה אלימות מוגזמת מצד שני הצדדים (אוהדים ומשטרה). המשטרה מגיבה לעתים באלימות יתר כלפי אירועים שהם לא כאלה חמורים. צריך לטפל גם באווירה באצטדיון כדורגל ולא רק באלימות - משפחות צריכות להרגיש נעים להגיע למשחקים". על עונשים הוסיף עו”ד פינס: “יכול להיות שצריך להעביר את הדגש מסגירת יציעים למשחקי רדיוס להפחתת נקודות”.
לאחר מכן דיבר מנכ"ל איגוד השופטים, עו"ד יריב טפר, שאמר: "אם לא תהיה אחריות שילוחית, יהיה כאוס. ביטול האחריות השילוחית תדרדר את המצב - זה מה שגורם למועדונים לפעול. אם תהיה הפחתת נקודות, האוהד יחשוב פעמיים. אנחנו יודעים היום שיש שחקנים ובעלי תפקידים במועדונים שמוזמנים לשמחות של ארגוני אוהדים קיצוניים". פרופ' גלילי העיר ואמר: "אני מזכיר שלכאורה שחקנים עזרו להכניס פירוטכניקה למגרשים". בהמשך אמר טפר: “אנחנו מנחים את השופטים שלנו להגיש תלונות כנגד אוהדים שמאיימים ברשתות החברתיות”.