ח"כ השכל לנציגי האוצר בדיון על הפוקר: ליצנים

הדיונים על הפיכת הפוקר לענף ספורט חוקי נמשכים. ועדת התרבות, החינוך והספורט של הכנסת דנה היום (רביעי) על הסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט, כאשר הדיון ברובו עסק בסוגיית המיסוי ובהגדרות משפטיות. במהלך הדיון, הסוער יש לומר, משרד האוצר הודיע כי הוא מתנגד להפיכת הפוקר לענף ספורט חוקי עקב חשש לפגיעה באוכלוסיות החלשות - ויו"ר הוועדה, ח"כ שרן השכל, תקפה את נציגיו.

ח"כ שרן השכל, פתחה את הדיון וטענה: "טורניר פוקר מוגדר כמשחק מזל בישראל, אבל בבית המשפט דווקא הוגדר שזהו לא משחק מזל להבנתי. הרי ישבו נציגי הפרקליטות בבית המשפט העליון והסבירו שצריך לקחת מס על משחק פוקר על פי ההגדרה של הכנסות ממשלח יד, כלומר שזה משחק שאינו מבוסס על מזל אלא על יכולות, ועדיין אוסרים את המשחק על פי חוק ומגדירים אותו כמשחק מזל ולא מאפשרים אותו בישראל".

ח"כ שרן השכל (אתר הכנסת) (מערכת ONE)

מירי סביון ממשרד האוצר השיבה לכך ואמרה: "דיני מס לאו דווקא ממסים הכנסות מעסק על פי השאלה האם הוא חוקי או לא. זה שאנחנו מאשרים הכנסה עסקית, זה לא בהכרח אומר שהיא חוקית. אם זו הכנסה מעסק, משלח יד או ממשהו אחר - את זה בודקים לפי תדירות ההכנסות. ההכנסה מהמקור הזה היא ברת מיסוי בשיעורי המס הרגילים, אבל זה לא הופך אותה לחוקית. גם כאשר מישהו גונב כספי לקוחות או מועל בכספים, להכנסות כאלה אנחנו מתייחסים כהכנסה. כשאנחנו ממסים הכנסות מפעילות לא חוקית זה לא הופך אותה לחוקית, אנחנו רק מוודאים שהמסים מהפעילות הזאת מגיעים למדינה".

ח"כ השכל התעקשה: "נגיד ואני אישה שמכורה למשחקי גירוד בפיס, מדי יום אני הולכת לדוכן פיס ומגרדת כרטיסי מזל, ועל בסיס שבועי אני זוכה ב-2,000 שקל. האם תמסו אותי על פי הכנסה? הרי אני עושה זאת מידי יום ובאופן קבוע, אז מה ההבדל בין משחק גירוד למשחק פוקר? גירוד זה משחק שהוא נטו מזל ואין פה שום השפעה עליו לאדם הסביר. אתם התעקשתם להוכיח בבית המשפט העליון שאותה פעולה של אלופי ישראל שזוכים בשמונה מיליון דולר בטורנירים בחו"ל היא למעשה עבודה לכל דבר כי נדרשים לכך כישורים מיוחדים ויכולות בלתי רגילות. למעשה, אתם הוכחתם בבית המשפט שאין פה שום קשר לעניין של מזל בפוקר".

טורניר פוקר (רויטרס)

נציגת האוצר הגיבה: "צריך להבדיל בין תחום שנדרשת בו מומחיות לכך שאין קשר למזל. בית המשפט השתכנע שמתקיימים פה, במכלול הדברים ובנסיבות שהיו לגבי אותם שחקני הפוקר שלגביהם התקיים הדיון, מבחנים של עסק ממש וקבע שבמקרה הזה מדובר בעיסוק משלח יד".

עו"ד תמי סלע, יועמ"שית הוועדה, ציינה: "המעשים נעשו מחוץ לישראל, המיסוי נעשה בישראל. בחו"ל זה כביכול בסדר, בארץ לא. השאלה היא למה זה עדיין נחשב פה למשחק מזל כשזה נעשה בארץ, והאם לא צריכים לבחון זאת מחדש?". סביון ענתה: "אין הבחנה כזאת. היא מתייחסת למקרה קונקרטי. במקרים שהובאו לדיון, בנסיבות של אותם מקרים, השתכנענו שמדובר במשלח יד ולכן צריך למסות את ההכנסות הללו במס. שוב, אין פה שאלה של הכנסה חוקית או לא, יש שאלה לגבי תדירות ההכנסות הללו".

ח"כ השכל טענה: "אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. מצד אחד, אם מס הכנסה טוען שאותם אלופי ישראל הם אנשים בעלי מזל, הם צריכים לשלם מס בגובה של 20 עד 30 אחוז מההכנסה שלהם, אבל אתם ספציפית הלכתם וטענתם שלא מדובר במזל אלא יותר בכישורים ולכן אתם ממסים במיסוי גבוה שהוא על פי משלח יד. זה 50 אחוז ולא 20 אחוז. מצד שני, אתם באים ואומרים 'אנחנו לא רוצים להגדיר שום דבר'. האם אתם ממסים אותם כאילו הם עסקו במשחק מזל, או על פי משחק שנדרשים בו כישורים מיוחדים?".

נציגת האוצר, סביון, השיבה: "מיסינו את שחקני הפוקר כהכנסה עסקית בנסיבות של אותם השחקנים. לא נדרשנו לשאלה האם מדובר במשחק מזל או לא, אבל בנסיבות האלה אמרנו שמדובר במשלח יד. היה במקרה שלהם עניין של מומחיות, השקעה ותדירות, ואלה כל הנימוקים שהופכים פעילות של אדם לעיסוק של משלח יד". ח"כ השכל טענה: "כן, אבל אם אני מגדרת כרטיסי גירוד מידי יום וזוכה בתדירות מסוימת בפרסים, גם פה יש השקעה ותדירות. מה ההבדל".

טורניר פוקר (רויטרס)

עו"ד איתמר גלזר טען: "בפסיקות עבר הוגדר הפוקר כמשחק מזל בין כל משחקי המזל. כשהם הצליחו להוכיח שפוקר הוא משלח יד, השופטת אמרה בבית המשפט שהפסיקות הפליליות מהעבר לאו דווקא רלוונטיות. אז הכניסו את הפוקר לרשימת משחקי המזל, אבל זה לא נכון להגיד שהוא לא חוקי, זה פשוט לא מוסדר. אנחנו רוצים לקחת את זה מגורמים עבריינים ולהעביר את זה לאנשים נורמטיביים. יש מקומות בעולם שבהם זה מוגדר כספורט. תמוה מאוד שרק משחקני פוקר לוקחים מס בשיעור כזה גבוה על הכנסות ממשחקי מזל בחו"ל".

ח"כ השכל הוסיפה: "200 איש יצאו מישראל לוורנה כדי להשתתף באליפות ישראל. זה טירוף. למה לא לקיים את הטורניר הזה בארץ? מס הכנסה אומר שזה לא משחק מזל ושזה לא עונה לאותן הגדרות, אבל מנגד התחום הזה עדיין אפור ולא מוגדר חוקית. משרד הספורט מתעלם מפניות התאחדות הפוקר כי הם טוענים שזה לא חוקי וששום דבר לא מוסדר, אבל בענף הזה רוצים הכרה. ביקשתי שיבחנו את המעמד שלהם ויראו אם זה מאושר על פי הקריטריונים".

ח"כ סימון דוידסון אמר: "אני לא מתחבר לזה, אבל במדינת ישראל משחקים עשרות אלפים. טקסס הולדם משחקים חברי כנסת, הייטקיסטים, אפילו משפטנים. בסופו של דבר זה משחק חברה קודם כל. בפוקר המיומנות עולה על מוטיב המזל. שחקני פוקר הם לא עבריינים, הגיע הזמן להפוך את המשחק לחוקי. למה ברידג' זה בסדר ופוקר לא?".

ח"כ סימון דוידסון (איציק בלניצקי)

נציגי משרד האוצר הבהירו את עמדתם הרשמית בדיון: "אנחנו מתנגדים להפיכת הפוקר למשחק חוקי בארץ. פוקר הוא משחק ממכר והוא יכול לפגוע במיוחד באוכלוסיות החלשות. בפוקר תדירות ההימור היא גבוהה מאוד ולכן הוא ממכר בהרבה. לגבי מפעל הפיס זו סוגיה שונה. אנחנו עובדים על מחקר בימים אלה בעניין שוק ההימורים הבלתי חוקיים וגם בעניין הפוקר".

עו"ד אורי כץ ממשרד האוצר הוסיף: "חשוב לציין כי השופטת בבית המשפט לא שינתה מההלכה הקיימת לפיה זה משחק אסור. היא לא שינתה את המצב הקיים. בפסק הדין שלה היא אף אמרה שלא בוצע הדיון הזה ושהנושא טרם לובן עד תום. אני לא נכנס לשאלת המיסוי, אבל חשוב להבין שבית המשפט לא הפך את זה לחוקי".

ח"כ השכל ענתה לנציגי האוצר ותקפה אותם: "חבר'ה, תסלחו לי, אבל זו בדיחה. אני יודעת ששלחו אתכם להגיד את זה, אבל זו בדיחה. גם אלכוהול הוא ממכר, למה אתם לא אוסרים אלכוהול אם הוא כזה ממכר ופוגע? זו עמדה לא מקצועית, לא מנומקת ולא מגובה מחקרית. עצוב לי שזו העמדה המקצועית של משרד האוצר, אתם נראים כמו ליצנים, זו לא עמדה מקצועית. יש הרבה דברים שהם ממכרים ומסוכנים פי עשר יותר, אז שימו את זה בפרופורציה. מי הולך וקונה משחקים של חיש גד? מי ממלא את הלוטו? אוכלוסיות חזקות? במהלך משחק הפוקר אי אפשר להוסיף עוד כסף, מה ששמת בתחילת המשחק זה הסכום שאתה משחק עליו, בניגוד למכורים של הפיס והלוטו שכל היום שופכים כסף. מכורים לא משחקים פוקר כי הוא לא מספק את הצורך האמיתי של ההימורים. תעשו שיעורי בית".

פוקר (מערכת ONE)

עו"ד אורי כץ לא הסכים עם דבריה וציין: "אף אחד לא שלח אותנו ואנחנו בוודאי לא ליצנים גברתי, אני מתנגד לאמירות הללו. עוד אין עמדה משפטית או מקצועית לכך, כי רק כאשר החוק מתקדם בדרך לחקיקה אז מגובשת העמדה המקצועית של משרד האוצר. זוהי עמדתנו נכון לעכשיו, אנחנו מתנגדים למהלך".

עו"ד סוריא בשארה ממשרד המשפטים: "אין לי עמדה לגבי הצעת החוק, אבל החוק לא מגדיר שהפוקר הוא משחק אסור. הפסיקה שהתייחסה לגופו של עניין ובדקה משחקים מסוימים הכריעה באותם תיקים שהפוקר טקסס הולדם הוא משחק אסור. יש פסיקה קיימת גם של בית המשפט העליון שקובעת שכדי שהמשחק לא יהיה משחק אסור צריך שאלמנט היכולת יהיה האלמנט המכריע במשחק. לכן אני לא חושבת שיש סתירה חזיזית בין פסק הדין של העליון לבין הפסיקה שקיימת בעניין הפוקר, כי המבחן בפקודת מס הכנסה יש בו מספר מבחני משנה. מבחן היכולת לא חייב להיות המבחן הדומיננטי, יש מבחן נוסף של תדירות. המבחן בחוק העונשין מתייחס לאלמנט מזל מול אלמנט היכולת".